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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Loft vs. Temperatur-Rating



jw243
10.07.2006, 20:28
Wieviel Loft muss mein Schlafsack haben um eine bestimmte Komfort-Temperatur zu erreichen?

Feahtered Friends gibt z.B. an, dass ein Mumienschlafsack mit 5 cm Loft etwa bis -1 °C reicht, einer mit 6,35 cm Loft bis etwa bis -6 °C.

Kommt das eurer Erfahrung nach in etwa hin, oder ist das eher knapp. Was ist eure Erfahrung mit der Komforttemperatur?

Vielleicht kann ja der eine oder andere von euch mal schnell den Loft seines Schlafsacks messen, und dann berichten, ab wann er darin gefroren hat.

Gruß, Jan.

Nicht übertreiben
10.07.2006, 22:48
Feahtered Friends gibt z.B. an, dass ein Mumienschlafsack mit 5 cm Loft etwa bis -1 °C reicht, einer mit 6,35 cm Loft bis etwa bis -6 °C.


Wo du das gefunden hast, musst du mir jetzt aber mal zeigen, es ist immer doppelt so viel :wink:

Ansonsten sollte ein geschicktes Suchen dir die Frage beantworten, hier sind schon viele Schlafsäcke vermessen worden und zu vielen sind auch Temperaturangaben aus der Praxis irgendwo zu finden 8)

Gruss,
Thorben

Carsten010
10.07.2006, 23:41
Hmmh...ich habe da ja was anderes bei Feathered Friends gelesen.

Nur als Beispiel:



Osprey
30°F/-1.1°C

Specification:
Girth: 60/56/38
Loft: 4"
Fill Weight: 13 oz
Average Weight: 27 (oz)


Loft ist hier mit 4" angegeben, was 4 amerikanische Zoll sind.
4 mal 2,534 oder so sind dann schon ueber 10 cm Loft.

Bin mir aber sehr sicher, dass hier gleich einer der Schlasa-Experten
einspringt.

Carsten

chri1
11.07.2006, 00:31
die Frage ist wohl wie viele Seiten hat ein Schlafsack?
bei vereinfachter Betrachtung eine Ober und eine Unterseite.
Ich schätze der bei FF angegebene Loft bezieht sich also auf eine Seite, oder anders gesagt auf die Dicke der Schicht zwischen dir und der Umgebung.
Die im Füllkraftthread vermessenen Werte würden dann das Doppelte ergeben. Wobei der Loft der Unterseite meist platt gedrückt wird und daher die Daune besser nach oben geschüttelt wird, bei geeigneter Unterlage.

Snuffy
11.07.2006, 01:10
Hmm komisch warum werden die Säcke nach Füllgewicht kategorisiert und nicht nach Isolationsschichtdicke?


Hmm du willst nen Sack der bis -6°C geht, dann nimm 500 bis 700g Daune(je nach Quali). Guck dir nen ähnlichen Sack an nimmt den als Schnittmuster.
Die Daune wird den Raum einnehmen den sie "brauch".

Um mal auf das Overfillingthema (zurück)zukommen.
Das macht man ja nicht weil das die Isolation verbessert. Man hat nen Schnitt(Schlafsackmodell) und möchte aber nen Tick besseren(wäremeren) ohne gleich das nächst größere Modell nehmen zu müssen/wollen. Deswegn macht man einfach etwas mehr Daune rein. Damit kann diese nicht mehr ihren Loft entfalten und die Isolation ist schlechter als sie sein könnte.


Sicherlich is beim Schlasavermessungsfred dann die doppelte Dicke angegeben, wobei bei den besseren Modellen ja die Daune verschoben werden kann. Dennoch stellt die Hälfte des Gesamtwertes dann die Dicke der einzelnen Schicht dar. Ob 5+5=10 oder 9+1=1 is schnuppe.


Wie gesagt guck dir nen gutes Modell an und kopiere es. Wennde willst mach die Kammern nen bissl größer dann biste auf der sicheren Seite.

Snuffy

Nicht übertreiben
11.07.2006, 09:21
@Chris: Nein, FF gibt den Gesamtloft an...

Corton
11.07.2006, 09:29
Ich schätze der bei FF angegebene Loft bezieht sich also auf eine Seite oder anders gesagt auf die Dicke der Schicht zwischen dir und der Umgebung.
Was diesen Satz angeht:


Feahtered Friends gibt z.B. an, dass ein Mumienschlafsack mit 5 cm Loft etwa bis -1 °C reicht, einer mit 6,35 cm Loft bis etwa bis -6 °C.
Ja, ansonsten nein. Der bei den Schlafsäcken angegebene Loft ist der Gesamtloft.


Feahtered Friends gibt z.B. an, dass ein Mumienschlafsack mit 5 cm Loft etwa bis -1 °C reicht, einer mit 6,35 cm Loft bis etwa bis -6 °C. Kommt das eurer Erfahrung nach in etwa hin, oder ist das eher knapp.
Sagen wir mal so: Eigentlich ist das schon ziemlich hart am Limit, aber da bei FF die Steghöhen außerordentlich großzügig dimensioniert sind und sich das Luft-/Loftpolster dementsprechend gleichmäßig um den Körper schmiegt, haut das in etwa schon hin - freilich nur für Männer und unter der Voraussetzung, dass der Schlafsack auch passt und keine gravierenden konstruktiven Schwachstellen aufweist.

Die einfachste Pi x Daumen Regel ist IMO immer noch:

7cm (bzw. 14cm beidseitig) konstante Isolationsschicht reichen für etwa -7°C und 1cm mehr bringt etwa 3-4 °C Wärmeleistungsgewinn.

Kann sich jeder merken, und so ganz falsch liegt man damit eigentlich selten - zumindest bei gut konstruierten Modellen. Frostbeulen sollten allerdings etwas konservativer kalkulieren und bei ausgedehnten Touren ist man sicher auch gut beraten ein paar Grad mehr an Reserve einzuplanen.

Bei Frauen kann man im Mittel 7°C abziehen (bzw. draufpacken), und wer sicherheitshalber 10°C abzieht, macht auch nix verkehrt. 8)

chri1
11.07.2006, 09:56
7cm (bzw. 14cm beidseitig) konstante Isolationsschicht reichen für etwa -7°C und 1cm mehr bringt etwa 3-4 °C Wärmeleistungsgewinn.
Dann kann im Füllkraftthread ja eine Lofttemperatur mit angegeben werden, die natürlich wegen baulicher Mängel nicht der realen Limittemperatur entspricht. FF rechnet da aber wirlich sehr knapp, ein 5 cm Loftschlafsack hat 2,5 cm Isolationsschicht und damit -7+3*4,5= 6,5 Grad Temperatur.

Corton
11.07.2006, 10:12
FF rechnet da aber wirlich sehr knapp
FF? Haben die die gleiche Pi x Daumen Regel?


ein 5 cm Loftschlafsack hat 2,5 cm Isolationsschicht und damit -7+3*4,5= 6,5 Grad Temperatur.
Wenn Du in diesem Fall 4°C anstatt 3°C nimmst, landest Du bei 9,5°C und das kommst schon sehr gut hin. Es sollte ja Leute geben, die bei 10°C im Zelt überhaupt keinen Schlafsack mehr "benutzen", sondern ganz einfach mit Fleecepulli und langer Hose obendrauf liegen. :wink:

jw243
11.07.2006, 10:32
Oh je, da hab ich aber für ganz schön Verwirrung gesorgt mit der Angabe meiner Lofthöhe. :roll:

Hoffentlich trägt dies zur Klärung bei:

Feathered Friends gibt auf ihrer Homepage immer den Loft des doppelt gelegten Schlafsacks an, d.h. den Loft von zwei Isolationsschichten.

Ich dagegen habe das umgerechnet und in meinem Posting immer den Loft einer Isolationsschicht angegeben, so wie Ray Jardine das auch tut.

Das bedeutet, laut Feathered Friends reichen 5 cm einfach bzw. 10 cm doppelt bis -1 °C, und 6,35 cm einfach, bzw. 12,7 cm doppelt bis -6 °C.

Wenn ich euch richtig verstanden habe, dann ist das eher knapp.

@ Corton

Deine Formel finde ich ja sehr interessant. Wie wirkt sich denn eine Loftverringererung auf die Temperatur aus, ausgehend von 7 cm Loft bei -7 °C? Mit anderen Worten, wieviel Loft würdest Du bis -5 °C und wieviel bis etwa 0 °C empfehlen?

Gruß, Jan.

P.S.: Ich würde mich auch sehr über eure Beiträge zu meinem Overfill-Thread (http://forum.outdoorseiten.net/viewtopic.php?t=14683) freuen. :)

Lightfoot
11.07.2006, 13:45
Nein, das ist nicht knapp. Wenn man konstant 5 cm Loft um sich hat, dürften -1 Grad kein großes Problem sein. Vielleicht ein kleines für Fröstler. Jardine geht bei 2 Zoll Loft glaub ich sogar von 20 Grad Fahrenheit aus, was ja so ca. -6 Grad wäre (mal nachschauen heute abend). Da ist FF noch zurückhaltend.

Wenn man auf den Loft abstellt, spielt es auch keine Rolle, ob der Loft durch Daunen, Kunstfasern, Zeitungsschnipsel oder Stahlwolle erzeugt wird. Die letzten beiden Materialien sind aber nicht so gut für Schlafsäcke.

Die übliche Loftangabe des gesamten Schlafsacks finde ich nicht sonderlich sinnvoll, Deine Umrechnung schon eher. Die untere Loftschicht wird ja beim Liegen großteils plattgedrückt.

Ein Schlafsack mit 14 cm Loft ist daher auch nicht doppelt so warm (wärmer schon) wie ein Quilt mit 7 cm Loft, denn die 7 cm des Quilts werden nicht zusammengepreßt.

Zusammengefaßt: Du kannst FF bei den Angaben imho trauen.

Corton
11.07.2006, 15:19
Jardine geht bei 2 Zoll Loft glaub ich sogar von 20 Grad Fahrenheit aus
Wenn der so einen Mist von sich gibt, frag ich mich warum der so berühmt ist. 20°F sind fast -9°C, und das mit 5cm Loft auf der Oberseite? :bg: Kann mir aber nicht vorstellen, dass der gute Ray sich so was aus den Finger gesogen hat. Vielleicht stand da ja eher so was wie:


Wenn Sie das Isolationspotential Ihres gesamten Gepäcks ausnutzen, könnten Sie... unter gewissen Umständen... im Idealfall ... eigewickelt in das Tarp ... mit viel Glück ... falls spätestens um 2 Uhr nachts zufällig der Wildnis-Notarzt vorbeischaut ... und Sie zufällig noch nen großen Hund dabei haben ... mit 5cm Loft bei 20°F sogar 5 Stunden überleben ...
oder so ähnlich. 8)

Meine bessere Hälfte friert sich mit 5cm Loft (ausgeruht) schon bei +5°C dermaßen den Hintern ab, dass sie Dir vermutlich eins mit der Bratpfanne überziehen würde, wenn sie so ein Geschwafel lesen würde und Du in dem Moment neben ihr stündest. Verdient hättest Du´s allemal. :)

Vorschlag: Probier´s doch einfach mal aus, in nem Yeti Powerizer 500 (der kommt loft-mäßig in etwa hin) in normaler Schlafkleidung bei -9°C Außentemperatur komfortabel zu übernachten. Viel Spaß!

hikingharry
11.07.2006, 16:47
Laut wikipedia Link (http://www.chemie.fu-berlin.de/cgi-bin/units?fromtemp=20&havetemp=degF&wanttemp=degC) sind 20° Fahrenheit -6,67°C.

Jardine benutzt folgende Formel als "quick guideline":

ETR = 100 - ( 40*T )

T = Thickness in inches
ETR = Effective Temperature Rating, dazu: "This ist the hypothetical lowest outside air temperature at which a sleeping bag or quilt would preserve one´s body warmth."

2" Füllung über dem Körper ergibt dann ETR= 100-(40*2) = 20°F(-6,7°C)

Er nennt das eine "quick guideline", die solange verwendet werden kann bis ein unabhängiges Institut diese Dinge auf eine bestimmte standardisierte Art und Weise testet.
übertragen von "Beyond Backpacking", Ray Jardine, Ausgabe 2001, Adventure Lore Press, Seite 97 + 98

Bei backpackinglight (http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/bpl_sleeping_bag_position_statement.html) habe ich noch eine Angabe gefunden:
2,2 inches für 20° Fahrenheit, also 5,6cm und:
"Use this table only as a starting point to determine the warmth of your sleep system"

Gruß hikingharry

edit: habs minus vergessen *schäm*

chinook
11.07.2006, 16:58
Laut wikipedia Link (http://www.chemie.fu-berlin.de/cgi-bin/units?fromtemp=20&havetemp=degF&wanttemp=degC) sind 20° Fahrenheit 6,67°C.




20° Fahrenheit sind -6,67° Celsius.


klick (http://www.google.de/search?q=20+fahrenheit+in+celsius+%3D&sourceid=mozilla-search&start=0&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:de-DE:official)


-chinoook

hikingharry
11.07.2006, 17:03
@chinook: :bash: *schäm* werds gleich ausbessern

Gruß hikingharry

chinook
11.07.2006, 17:51
@chinook: :bash: *schäm* werds gleich ausbessern

Gruß hikingharry


Macht nix. Wir diskutieren doch, damit als Ergebnis dann neue Erkenntnis rauskommt. Was meinste, wie oft ich bei Vorzeichenoperationen auf dem Schlauch stehe ...


-chinoook

Nicht übertreiben
11.07.2006, 18:01
Gilt Rays Formel für Daune oder Kunstfaser?

hikingharry
11.07.2006, 18:13
Ray Jardine schreibt ein paar Seiten vorher, das es ziemlich egal ist, welches Material für die Füllung verwendet wird, synthetische oder Daunen Füllung oder Papierschnitzel. Nur das verschieden Materialien verschieden Vorteile haben, und warum er synthetische Füllung bevorzugt.

Also verstehe ich es so, das die Formel für Kunstfaser und Daune gilt

Gruß hikingharry

Nicht übertreiben
11.07.2006, 18:57
Dann irrt der liebe Ray da ganz gewaltig... spätestens wer einmal einen WM Bison und einen Ajungilak Denali nebeneinander gesehen hat, wird mir da recht geben...

Wobei ich aber in meinem Daunenschlafsack mit minimal 12 cm Loft bei -7°C noch gerade so gut zurecht gekommen bin (normalerweise ist aber bei den ersten Nachtfrösten Schluss)

Thorben

hikingharry
11.07.2006, 19:14
Und die backpackinglight.com-Leute dann aber auch:

siehe hier (http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/bpl_sleeping_bag_position_statement.html)
Weiter unten steht in einer Tabelle:

20°F......2,2 inches Loft.....-6,7°C.....5,6cm

Der halbe cm Unterschied zwischen Ray und backpackinglight wirds ja auch nicht groß ausmachen.

Was soll mensch davon halten?

Gruß hikingharry

Corton
11.07.2006, 19:42
20° Fahrenheit sind -6,67° Celsius.
Örgs, hatte die Umrechnungsformel falsch im Kopf :roll: :

(°F - 32) x 5/9 (anstatt 5/7) = °C

Aber ob -8,5°C oder -6,7°C ist ja eigentlich fast schon egal - für 5cm Loft (Daune) IMHO in jedem Fall zu kalt.

hikingharry
11.07.2006, 20:16
Zu meinem letzten Posting:
Gemeint sind da ja immer die Höhen der Isolierung über dem Körper.

Und gefunden habe ich noch:
Rainer Höh "Wildnis des Nordens", 1986/87, Schettler Travel Publikationen, Seite26:
"Für eine Wanderung im Sommer genügt ein Schlafsack mit einer Bauschhöhe von 7 bis 10cm, für den Wintergebrauch sollte man einen Schlafsack von 20 bis 24cm Bauschhöhe verwenden."
Hier ist der gesamte Schlafsack gemeint - bezüglich Bauschhöhe, bzw. ist nichts anderes geschrieben.

In Vick R. Hines "How to make your own lightweight Camping & Hiking Gear", 1981, TAB Books Inc., steht auf Seite 113 im Kapitel "Poly-Bag" Sleeping Bag:
"Loft of basic bag using Hollofil is about 4 inches - enough for comfort around freezing depending on your own comfort range."
Also wieder die 4 inches (beim gesamten Schlafsack) aber nur eine Einschätzung um den Gefrierpunkt herum.

Und bei Western Mountaineering die Loftangaben zu einem 20°F Schlafsack:
UltraLite Super (http://www.westernmountaineering.com/index.cfm?section=Products&page=Sleeping%20Bags&cat=ExtremeLite%20Series&viewpost=2&ContentId=17) mit 5 inches Gesamtloft, also 2,5 inches auf der Oberseite.

Im Buch "Lightweight Backpacking & Camping", 2005, Beartooth Mountain Press, steht im Kapitel 7 'Schlafsysteme' auf Seite 153:
"althoughmany factors contribute to how warm you will sleep - including physiology and metabolism, sleeping bag design, clothing, and weather - some general rules of thumb apply to sleeping bag thickness and warmth. Typically, experienced ultralight backpackers use sleeping bags that have an upper-layer thickness of:
- One inch for camping at nights between 40°-55°F (4,4°C - 12,7°C)
-Two inches for the range of 25°-40°F (-3,8°C - 4,4°C)
-Three inches for 10°-25°F (-12,2°C - -3,8°C)"

Also ziemlich verschiedene Statements. Einige interessante Sachen dazu stehen bei Sierra Designs (http://www.sierradesigns.com/bags.care.html#6)

Gruß hikingharry

Nicht übertreiben
11.07.2006, 20:20
Es gibt verschiedene Kunstfasern, manche versuchen bewußt die Daune zu imitieren (Polarguard, Primaloft) und andere, die eher ähnlich einer Isomatte funktionieren (19mm Evazote reichen locker für -20°C...). Für die Hochloftigen mag die Regel ungefähr gelten, für die anderen absolut nicht:

http://img300.imageshack.us/img300/1340/loft1ho.jpg

Und hier im Einsatz:

http://img57.imageshack.us/img57/7237/einsatz6bm.jpg

Zeltinnentemperatur: -18°C und es war angenehm...

Und nun rechnet :bg:

Thorben

hikingharry
11.07.2006, 20:38
Also 8cm Loft, oder?

Für den gesamten Schlafsack. Das wäre ja extrem. Wobei ich in einem ME Glacier 500 auch schon eine Nacht bei ca. -12°C geschlafen habe. Im Zelt und bekleidet mit langärmeligen Funktionsshirt, Marmot Windshirt und einem dünnen VauDe Windshirt etc.

Ich habe noch gefunden, was ich eigentlich suchte: auf verber.com (http://www.verber.com/mark/outdoors/gear/sleep-system.html) Da gibt es eine Tabelle mit Temperatur-Ratings der US-Army. Ebenfalls 2 inches für 20°F. Mark Verber beschäftigt sich viel mit Outdoor-Ausrüstung und relativiert diese Daten etwas. Und noch ein interessanter Link dort auf die Mammut-Website (http://www.mammut.ch/mammut/uploadedFiles/Sleep%20Well_Pt1_e.pdf)(PDF). Habe ich aber nicht gelesen.

Gruß hikingharry

Nicht übertreiben
11.07.2006, 20:46
Ja, 8cm zumindest an der tiefsten Stelle - und es war warm, trotz einem anstrengenden Tag. Bei dem Schlafsack handelt es sich übrigens um den Carinthia Lite ES mit einer Komforttemp. von -17°C nach EN-Norm.

Ein Ajungilak Denali ist ebenfalls von der Dicke vergleichbar und das ist ja auch eher ein "warmer Bruder"...

dappi
11.07.2006, 21:05
'nabend zusammen,
bei den vielen Centimetern und Celsiusen wird einem ja ganz schwindelig. Um sowas einigermassen zu blicken, brauche ich immer ein Bild dazu, z.B. sowas hier:
http://www.trekking-ultraleicht.de/images/news/loft.jpg

Dargestellt sind Cortons Formel, Jardines Formel, die Daten von einigen Western Mountaineering-Schlafsäcken, und die Tabelle von Backpackinglight, die hikingharry erwähnt hat.
Das Lustige ist:
- Bei 4 cm Loft haben alle Recht!
- Bei höherem Loft liegen Cortons Formel und WM dicht beieinander, das ist quasi die Daunenkennlinie.
- Jardines Formel gilt - auch wenn ihm im Buch mit der Stahlwolle und den Zeitungen etwas die Gäule durchgehen - wahrscheinlich eher für Kunstfasern. Die haben eine höhere Dichte als Daune und isolieren bei gleicher Dicke (aber höherem Gewicht) besser. Von ihrem Isolationsvermögen also eher Richtung Isomatte. Deren Kurve wäre noch steiler (siehe auch hier (http://www.trekking-ultraleicht.de/news.php?readmore=29)).
- Backpackinglight macht den Kompromiss und liegt zwischen Daune und Kunstfasern.

Just my 2 Cents.
Stefan

jackknife
11.07.2006, 22:03
Glaube auch, dass man je tiefer die Temp, wesentlich mehr Isodicke braucht, also dieses sich nicht linear verhält.

Snuffy
11.07.2006, 22:17
Jope, recht hadda.



Snuffy

chinook
12.07.2006, 00:43
Glaube auch, dass man je tiefer die Temp, wesentlich mehr Isodicke braucht, also dieses sich nicht linear verhält.


Physik?


-chinoook

Snuffy
12.07.2006, 02:15
Jope die steckt dahinter und ist das Geheimnis
zuerst dachte ich an sowas. Das würde auch meinem "Gefühl" entsprechen.

http://img112.imageshack.us/img112/3337/unbenannt24at.th.gif (http://img112.imageshack.us/my.php?image=unbenannt24at.gif)
http://img296.imageshack.us/img296/1345/unbenannt16nr.th.gif (http://img296.imageshack.us/my.php?image=unbenannt16nr.gif)
http://img161.imageshack.us/img161/3449/unbenannt7yg.th.gif (http://img161.imageshack.us/my.php?image=unbenannt7yg.gif)

aber WM FF sind da anderer Meinung
http://img60.imageshack.us/img60/7011/ffwm9ri.th.gif (http://img60.imageshack.us/my.php?image=ffwm9ri.gif)

Bei 24° nackt draussen pennen? (bei Windstille oder im Inlett)?

Snuffy
thx to wesen

Nicht übertreiben
12.07.2006, 11:40
Und was Daunenschlafsäcke angeht, haben sie ja bei niedrigen Temperaturen auch recht, bei 25°C kann man übrigens mehr als gut ohne Schlafsack pennen, sind hier gerade ideale Testbedingungen ;)

Wenn ich jetzt fies wäre, würde ich meine 8 cm Loft / -18°C jetzt nochmal in die Tabelle einpflegen :bg:

Thorben

Bodenhafter
12.07.2006, 12:30
Wenn ich jetzt fies wäre, würde ich meine 8 cm Loft / -18°C jetzt nochmal in die Tabelle einpflegen :bg:
Was steckt da eigentlich drin? Styropur? :wink:

Karsten

Nicht übertreiben
12.07.2006, 13:08
Bauschaum - der ließ sich besser an die individuelle Körperform anpassen. :bg:

ich
12.07.2006, 13:49
Bei 24° nackt draussen pennen? (bei Windstille oder im Inlett)?


Wir hatten hier auch ca. 25°C undda war mir selbst im Seideninlett eigentlich zu warm. Allerdings drinnen, wobei das wohl egal ist...

Bene

dappi
12.07.2006, 14:34
@snuffy & chinook: Nochmal Physik. Die asymptotischen Kurven mit dem Wärmemengen und die linearen Diagramme der Schlafsackhersteller widersprechen sich nicht wirklich, wenn ich das richtig sehe.
Vereinfacht gesagt gilt ja in der Thermodynamik auch das Ohm'sche Gesetz I=U/R, das heisst übersetzt:
Wärmestrom=Temperaturdifferenz/Loft

Bei Loft=0 sollte der Wärmestrom unendlich werden und der Körper auf Umgebungstemperatur abkühlen. Aber die meisten von uns sind ja keine Kaltblüter, d.h. für heisse Sommernächte ist die Formel nicht geeignet(genauso wie die Beschäftigung damit :bg:).
Was im Schlafsack zählt ist ja, dass der Wärmestrom (=Verlust) eine bestimmte Grenze nicht überschreitet, sonst kühlt man aus. Bei festem Wärmestrom braucht man für doppelte Temperaturdifferenz auch doppelten Loft, also lineare Beziehung.

Kann man bestimmt noch besser erklären und eine Formel ableiten, die die Wärmeproduktion des menschlichen Körpers berücksichtigt, aber die Grundaussage der Physik ist: Loft und Grenztemperatur verhalten sich linear.

Grüße,
Stefan

Lightfoot
13.07.2006, 07:44
Um noch mal zum wesentlichen zurückzukommen:

Könnte man sich darauf einigen, daß 5 cm Loft über dem Körper für -1 Grad meistens ausreicht, entsprechende Kleidung vorausgesetzt?

Sonst muß ich mir nämlich schnell noch einen neuen Schlafsack kaufen. :bg:

Nicht übertreiben
13.07.2006, 07:52
Wenn wir von Daune reden: Ja, das ist dann aber imo der Beginn vom Grenzbereich, bei Kunstfaser: Ja

Lightfoot
13.07.2006, 08:02
G...Grenzbereich? Das klingt nicht gut.

Das mit dem Neukaufen war übertrieben. Konkret überlege ich, ob ich nach Nordmittelschweden Ende August/Anfang September den WM Apache (-5 Grad für mich getestet) oder den Cumulus Quantum 350 (angeblich bis - 6 Grad -haha-, aber für 0 Grad schätze ich ihn ein) mitnehme.

Der WM wiegt über 300 gr. mehr und ist erheblich voluminöser, daher will ich unbedingt den anderen nehmen, zumal ja Hütten zu Hauf vorhanden sind zur Not.. :roll: Also bitte schnell schreiben, das 5 cm Loft bis -5 Grad problemlos reicht. Ja? :wink:

Nicht übertreiben
13.07.2006, 08:26
Mein 3-Jahreszeitenschlafsack hat an der tiefsten Stelle 12 cm Loft, also ca. 6cm oben. Mit dem läßt es sich bei -5°C nur aushalten, wenn es sich um eine trockene Kälte handelt und man noch fit ist.

Ich würde mir nicht die Nächte versauen und lieber den WM mitnehmen. Sterben wirst du im Cumulus nicht, aber die eine oder andere durchgefrorene Nacht ist auch schlimm genug, vor allem, wenn man auch noch krank wird.

Thorben

PS: Wenn der WM für dich bis - 5°C ok ist, dann weißt du doch, wieviel Loft du da brauchst...

Rajiv
13.07.2006, 11:37
Ein Cumulus Quantum 350 mit 350g der Superdaune(also >850 cuin) ist bei -6°C schon an der Grenze, aber bei Temperaturen vom Gefrierpunkt an aufwärts ist er warm genug für einen "normalen Mann". Von daher kann ich dich in deiner Vermutung bestätigen.
Mußt du halt in Abhängigkeit der zu erwartenden Temperaturen entscheiden.

Rajiv

Lightfoot
13.07.2006, 12:08
Ich teile eure Bedenken ja auch, aber ich hoffe, mit Smartwool Wollunterwäsche, dünnem Fleece, Polargard Pullover und Seideninlett zusammen wird der Cumulus reichen. Die niedrigste Tiefsttemperatur im Gebiet in den letzten Jahren zu der Zeit war übrigens -2 Grad. Meist lag sie über 0 Grad. Mal schauen, werde ich kurzfristig entscheiden.

lupold
13.07.2006, 12:15
@snuffy & chinook: Nochmal Physik. Die asymptotischen Kurven mit dem Wärmemengen und die linearen Diagramme der Schlafsackhersteller widersprechen sich nicht wirklich, wenn ich das richtig sehe.
Vereinfacht gesagt gilt ja in der Thermodynamik auch das Ohm'sche Gesetz I=U/R, das heisst übersetzt:
Wärmestrom=Temperaturdifferenz/Loft

Bei Loft=0 sollte der Wärmestrom unendlich werden und der Körper auf Umgebungstemperatur abkühlen. Aber die meisten von uns sind ja keine Kaltblüter, d.h. für heisse Sommernächte ist die Formel nicht geeignet(genauso wie die Beschäftigung damit :bg:).
Was im Schlafsack zählt ist ja, dass der Wärmestrom (=Verlust) eine bestimmte Grenze nicht überschreitet, sonst kühlt man aus. Bei festem Wärmestrom braucht man für doppelte Temperaturdifferenz auch doppelten Loft, also lineare Beziehung.

Kann man bestimmt noch besser erklären und eine Formel ableiten, die die Wärmeproduktion des menschlichen Körpers berücksichtigt, aber die Grundaussage der Physik ist: Loft und Grenztemperatur verhalten sich linear.

Grüße,
Stefan
Vielleicht hilft hier die Regelungstechnik weiter. Die passende DGL aufzustellen wird allerdings nicht ganz so einfach. Unser Körper ist schon ein toller wie genau er seine 37° Grad hält.
Die "Zwangslinearisierung" klappt glaub ich nur in recht engen Grenzen.
Die EN Norm Erfinder zeigen ja wie leicht man völlig "daneben liegt" :bg:

derMac
13.07.2006, 13:00
Glaube nicht, dass die Regelungstechnik das was machen kann, was die Physik nicht auch schon schafft. :wink:
Die Wärmeleitfähigkeit ist proportional zu Dicke, wenn das Material homogen ist. Aber 1. ist es nicht homogen und 2. muss die Wärme von der Schlafsackoberfläche ja auch noch wegtransportiert werden (Wärmestrahlung, Konvektion). Und die Kombination aller dieser Einflussgrößen kann dann eventuell ein nichtlineares Gesamtverhalten ergeben (welches man im Einzelfall sicher auch gut linearisieren kann).

Mac

Corton
13.07.2006, 13:07
Ich teile eure Bedenken ja auch, aber ich hoffe, mit Smartwool Wollunterwäsche, dünnem Fleece, Polargard Pullover und Seideninlett zusammen wird der Cumulus reichen.
Wenn ich unterstelle, dass der Quantum 350 auch nur annähernd so gut ist wie mein (vergleichbarer) Megalite, und Du nicht gerade ein Super-Weichei bist, kann ich nur sagen: Klar reicht das für -1°C und zwar ganz locker. Der Megalite hat aber auch keine 5cm Loft (wie vom Hersteller angegeben), sondern knapp 7cm (einseitig), und wenn man den überwiegenden Teil der Füllung nach oben schüttelt, sogar noch n Tick mehr.


y = -2,2491x + 22,535 [...] y = 2,2848 + 24,739
Hmm, beide US-Hersteller unterstellen einen Wärmeleistungsgewinn von etwa 4,5°C pro cm einseitigem Loft und sind damit etwa optimistischer als ich. Dagegen ist nichts zu sagen, da ich persönlich im Schlafsackbereich immer zu eher konservativen Temperaturangaben tendiere. Schlafsäcke sind selten zu warm, aber oft zu kalt --> Lieber ein Schlafsack mit etwas mehr Reserve als auch nur eine durchgeschlotterte Nacht. :wink:

Ich sehe übrigens überhaupt kein Problem darin, näherungsweise einen lineraren Zusammenhang zu unterstellen. Hier ist doch letzten Endes Pragmatismus und keine wissenschaftliche Akribie gefragt. Bei obiger "Pi x Daumen" Regel (mit -4°C pro cm Loft) kommt man zu folgenden Komfort-Temperaturen:

04cm (08cm) --> +05°C
05cm (10cm) --> +01°C
06cm (12cm) --> -03°C
07cm (14cm) --> -07°C
08cm (16cm) --> -11°C
09cm (18cm) --> -15°C
10cm (20cm) --> -19°C
11cm (22cm) --> -23°C
12cm (24cm) --> -27°C
13cm (26cm) --> -31°C

So schlecht ist das nicht.

Sicher geht da mit 3 Schichten Kleidung noch etwas mehr, aber mit diesen Orientierungswerten ist man zumindest mal halbwegs auf der sicheren Seite. Für Mädls ist das allerdings immer noch zu optimistisch.

lupold
13.07.2006, 13:50
Glaube nicht, dass die Regelungstechnik das was machen kann, was die Physik nicht auch schon schafft. :wink:
Die Wärmeleitfähigkeit ist proportional zu Dicke, wenn das Material homogen ist. Aber 1. ist es nicht homogen und 2. muss die Wärme von der Schlafsackoberfläche ja auch noch wegtransportiert werden (Wärmestrahlung, Konvektion). Und die Kombination aller dieser Einflussgrößen kann dann eventuell ein nichtlineares Gesamtverhalten ergeben (welches man im Einzelfall sicher auch gut linearisieren kann).

Mac
Ich hatte nur irgendwo mal gehört DYNAMISCHE Systeme würden durch Differentialgleichungen beschrieben. Wenn wie das System Mensch, Schlafsack, Umwelt als statisch ansehen, paßt`s natürlich.
Das ein dickerer Schlafsack wärmer hält kann ich voll unterschreiben.
Das ein doppelt so dicker, doppelt so warm hält paßt bestimmt auch meistens. Also lassen wir den Frequenzraum geschlossen und nehmen, wie Corton schon sagte etwas Sicherheit mit auf Tour. :)


P.S. die Physik steht selbstv. über allem und die Mathematik ist nur ihre Hilfswissenschaft :bg:

jackknife
13.07.2006, 14:05
Hinzu kommt noch die Progressivität des Loftabbaus bei längerer Nutzung ohne richtige Trocknungsmöglichkeit ( Kanu, Regen ).
Da ist dann oftmals das Wintermodell gerade warm genug im Herbst.

derMac
13.07.2006, 14:30
Ich hatte nur irgendwo mal gehört DYNAMISCHE Systeme würden durch Differentialgleichungen beschrieben. Wenn wie das System Mensch, Schlafsack, Umwelt als statisch ansehen, paßt`s natürlich.
Ja, stimmt schon, aber das "dynamische" in unserem Fall ist die Temperaturregelung des Menschen. Wenn wir mal annehmen, dass die funktioniert, können wir die Wärmeabgabe gaaanz grob :bg: als konstant voraussetzen. :wink: Wenn nicht, wird es echt kompliziert, weil wir dann ein Modell dieser Temperaturregelung brauchen.

Mac

Nicht übertreiben
13.07.2006, 15:36
So lange ihr es noch nicht einmal schafft die verschiedenen Isolationen (Daune, versch. Kufas) in einer Formel abzubilden, braucht ihr mit tiefergehenden Berechnungen erst gar nicht anzufangen...

8cm= -20°C (Kufa Carinthia), 20cm=-20°C (Daune), 19mm=-20°C (Evazote)

derMac
13.07.2006, 20:11
So lange ihr es noch nicht einmal schafft die verschiedenen Isolationen (Daune, versch. Kufas) in einer Formel abzubilden, braucht ihr mit tiefergehenden Berechnungen erst gar nicht anzufangen...

8cm= -20°C (Kufa Carinthia), 20cm=-20°C (Daune), 19mm=-20°C (Evazote)
Du willste eine (einfache) Gleichung für alle Isoliermaterialien und alle Randbedingungen?

Mac

Nicht übertreiben
13.07.2006, 22:03
Nein, aber ihr versucht genau das hier gerade zu entwickeln ohne zu berücksichtigen, dass es alleine schon bei den Schlafsackisolierung gravierende Loft/Isolations-Unterschiede gibt :wink:

derMac
13.07.2006, 22:17
Nein, aber ihr versucht genau das hier gerade zu entwickeln ohne zu berücksichtigen, dass es alleine schon bei den Schlafsackisolierung gravierende Loft/Isolations-Unterschiede gibt :wink:
Ich bin zumindest nicht ihr. :wink:

Mac

Snuffy
14.07.2006, 02:38
Ähm CarinthiaTempangaben sollte man aber schon nochmal hinterfragen ;)!

Dass man thermodynamische Größen durch elektrotechnische ersetzen kann war mir schon klar (3. Semester ;) ).

Was es also gibt ist Widerstand und Kapazität, wobei die Kapazität wegfallen kann, denn über längere Zeit verliert es ja seinen Einfluss.
Durch übereinanderlegen von Zentimeterschichten von Daune hätte man eine Reihenschaltung von Wdst. Das Gesamtsystem wäre dann natürlich rein linear.
Hmm dumm nur wenn man nen Graphen im Kopp hat der anders aussieht. ^^

Denke das man die Daune als homogen betrachten kann. Desto besser, desto homogener?

Denke mit Regelungstechnik kommt man nicht weit, denn wir wollen ja nicht wirklich was regeln. Wir haben ja nur einen konstanten Wärmestrom vom Körper nach aussen, den wollen wir minimieren.
Bei einem Mann der im Schlaf 75W-100W Wärme generiert bedeutet das 47-55 Watt pro Quadratmeter

Hier nochn paar (erstmal) kommentarlose Bilder
http://img295.imageshack.us/img295/907/16oz.th.gif (http://img295.imageshack.us/img295/907/16oz.gif)http://img295.imageshack.us/img295/2430/24fv.th.gif (http://img295.imageshack.us/img295/2430/24fv.gif)
http://img295.imageshack.us/img295/9092/31qg.th.gif (http://img295.imageshack.us/img295/9092/31qg.gif)http://img295.imageshack.us/img295/4852/40ck.th.gif (http://img295.imageshack.us/img295/4852/40ck.gif)
http://img295.imageshack.us/img295/2838/53mn1.th.gif (http://img295.imageshack.us/img295/2838/53mn1.gif)
http://img295.imageshack.us/img295/7303/65ph.th.gif (http://img295.imageshack.us/img295/7303/65ph.gif)
http://img295.imageshack.us/img295/2576/75hz.th.gif (http://img295.imageshack.us/img295/2576/75hz.gif)http://img295.imageshack.us/img295/9619/89py.th.gif (http://img295.imageshack.us/img295/9619/89py.gif)

Na woher stammen die? Wer's weiß kricht auch nen Bussi :bg:



weitere Links: besonders den bei BPL sollte man sich vll mal anguckn
http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display?forum_thread_id=3230
http://www.digital-humans.org/Report2004/Documents/12-ModelingPhysiology.htm
http://www.blizzardprotectionsystems.com/outdoor/outdoor_prods.html

Snuffy
so wiedermal spät :sleep:

Nicht übertreiben
14.07.2006, 07:13
Über den Schritt die Temperaturangaben von Herstellern einfach so zu glauben bin ich schon hinaus Snuffy :wink:

Da ich aber im Winterurlaub eine gute Woche in dem Ding bei bis zu -18°C geschlafen habe, ohne zu frieren, habe ich mich dann doch entschlossen, dass als eigene Erfahrung zu werten, ich hoffe das war ok. 8)

Wer schonmal nen Ajungilak Denali gesehen hat, kann sich auch nicht vorstellen, dass damit schon Leute durch Arktis, Antarktis, Grönland und was weiß ich gelaufen sind... der ist nämlich ebenfalls nicht viel dicker. Mir geht es auch nicht darum Kunstfaser-Isolationskurven aufzustellen, sondern vielmehr darauf hinzuweisen, dass man Kufa und Daune im Normalfall loftmäßig nicht vergleichen kann, da beide unterschiedlich funktionieren. Bei all dem Hype um Daune sollte man die Realität nicht aus den Augen verlieren :wink:

Lightfoot
14.07.2006, 07:15
So lange ihr es noch nicht einmal schafft die verschiedenen Isolationen (Daune, versch. Kufas) in einer Formel abzubilden, braucht ihr mit tiefergehenden Berechnungen erst gar nicht anzufangen...

8cm= -20°C (Kufa Carinthia), 20cm=-20°C (Daune), 19mm=-20°C (Evazote)

Nur zum Verständnis: soll das bedeuten, ein Kufa-Schlafsack mit 4 cm Dicke über dem Körper würde genauso warm halten wie ein Daunenschlafsack mit 10 cm? Das kann ich nicht so recht glauben.

Woran liegt das? Gehen wir mal von Windstille und gleichem Außenmaterial aus. Wirkt sich die größere Dichte der Kufa-Isolierung so stark aus? Ich glaub', im Forum war schon mal ein ähnlicher Thread, aber für nochmalige Erklärung wär' ich dankbar.

lupold
14.07.2006, 08:40
@snuffy
Schöne Links, danke. Digital humans.org ist nett. Knackige Formeln...
Hab das Thema mit der Regelungstechnik wohl künstlich problematisiert.
Meint man mit Loft eigenlich das Höhenmaß oder das Vermögen nach kompression das Höhenmaß zu erreichen? (Delta h)

Nicht übertreiben
14.07.2006, 10:04
Ich bin da kein Experte, aber ich könnte mir vorstellen, dass aufgrund der höheren Dichte sehr viele, sehr kleine Luftpolster (allein schon durch die hohlen Fasern) entstehen, während Daune ja eher "luftig" ist. Bei Daune ist quasi mehr Luftbewegung vorhanden, diese muss entsprechend durch mehr Isolationsschicht ausgeglichen werden.

Es gibt allerdings verschiedene Kunstfasern, ich hatte mal bei Globi den TNF Dark Star, den Ajungilak Denali und den WM Bison miteinander verglichen. Der Ajungilak wirkt neben den beiden Anderen wie ein Häufchen Elend, während Dark Star und Bison nahezu den gleichen Loft haben. Polarguard (TNF) scheint also, was die Isolationswirkung angeht, eher wie Daune zu arbeiten, Ajungilak (und auch mein Carinthia) eher wie eine Isomatte.

Um das klar zu stellen: Ich bin immer nooh der Meinung, dass Daune in der Summe seiner Eigenschaften der bessere Isolator ist (mit eingen Nachteilen im Winter), aber Kufa und Daune über den Loft zu vergleichen funktioniert imo einfach nicht, auch wenn Ray Jardine das behauptet. (er benutzt übrigens Polarguard, da würde es sogar evtl. funktionieren)

Viele Grüße,
Thorben

Corton
14.07.2006, 11:00
Zeltinnentemperatur: -18°C und es war angenehm... 8cm Loft ... Carinthia Lite ES
Und Dein holdes Weib war mit im Sack, das gilt aber nicht, Thorben! Auf die Art und Weise kommt man auch mit 300g Daune durch den Winter. 8)


Wer schonmal nen Ajungilak Denali gesehen hat
Hab ich


kann sich auch nicht vorstellen, dass damit schon Leute durch Arktis, Antarktis, Grönland und was weiß ich gelaufen sind... der ist nämlich ebenfalls nicht viel dicker.
Ähem... um genau zu sein: Ziemlich genau doppelt so dick, etwa 16cm am tiefsten Punkt


Bei all dem Hype um Daune sollte man die Realität nicht aus den Augen verlieren
"Unser" Thorben, der alte Missionar der Sekte "Zeugen des KuFas" wieder mal in Höchsform. :bg:



Um das klar zu stellen: Ich bin immer nooh der Meinung, dass Daune in der Summe seiner Eigenschaften der bessere Isolator ist
Jaja... :bg:

Mein alter Ajungilak Kompakt Winter-2000 (oder so ähnlich) hatte auch etwa 8-9cm "Loft" und ich fand den nicht wirklich prickelnd. Gewicht und Packmaß waren absolut überragend, aber ansonsten... :roll:

ich
14.07.2006, 11:06
Polarguard (TNF) scheint also, was die Isolationswirkung angeht, eher wie Daune zu arbeiten...

Ja, wie ne ganz schlechte, die sind nämlich nach kürzester Zeit platt und loften gar nicht mehr...

Nicht übertreiben
14.07.2006, 11:10
Und Dein holdes Weib war mit im Sack, das gilt aber nicht, Thorben! Auf die Art und Weise kommt man auch mit 300g Daune durch den Winter. 8)

Hmm, klingt interessant :bg:


"Unser" Thorben, der alte Missionar der Sekte "Zeugen des KuFas" wieder mal in Höchsform. :bg:

Das petz ich Stoiber und dann gibt´s mindestens 3 Jahre Knast wegen Gotteslästerung :grrr: :bg:


Mein alter Ajungilak Kompakt Winter-2000 (oder so ähnlich) hatte auch etwa 8-9cm "Loft" und ich fand den nicht wirklich prickelnd. Gewicht und Packmaß waren absolut überragend, aber ansonsten... :roll:

Aber du wirst mir zustimmen, dass er wärmer war als ein Daunenschlafsack mit dem entsprechenden Loft, oder? :wink:

Corton
14.07.2006, 11:13
Ja, wie ne ganz schlechte, die sind nämlich nach kürzester Zeit platt und loften gar nicht mehr...
Schon merkwürdig, dass Polarguard landläufig immer noch als besonders robust und langlebig gilt. Das Gerücht hält sich ungefähr so hartnäckig wie "Spinat hat viel Eisen" (was auch nicht stimmt). Gerade die Erfahrungsberichte der Polarguard Delta Nutzer sind ja fast durch die Reihe katastrophal. Optischer Eindruck im Neuzustand: Gut, aber nach ein paar Einsätzen... :roll:

Ich glaube, die älteren Polarguard Versionen sind in Punkto Langlebigkeit aber nicht ganz so schlecht wie Delta.


Aber du wirst mir zustimmen, dass er wärmer war als ein Daunenschlafsack mit dem entsprechenden Loft, oder? :wink:
Da kann ich wohl nicht anders, als JA zu sagen. :wink:

Nicht übertreiben
14.07.2006, 11:17
Nochmal zur Rehabilitation:


pro Daune

Kunstfaser isoliert bei gleichem Gewicht schlechter als Daune

Kunstfaser hat ein größeres Packmaß als Daune

Kunstfaser ist nicht so langlebig wie Daune

Kunstfaser hat einen schlechteren Schlafkomfort als Daune

(Packmaß unf Langlebigkeit hängen übrigens direkt von einander ab, so wie Kufa-Schlafsäcke üblicherweise komprimiert werden, würde auch jeder Daunenschlafsack nach kürzester Zeit schlapp machen!)

contra Daune

Kunstfaser ist billiger als Daune

Kunstfaser ist bei Benutzung ohne VBL im Winter besser geeignet

Kunstfaser ist nässeunempfindlicher als Daune

ohne Wertung:

Kunstfaser isoliert teilweise bei gleichem Loft erheblich besser als Daune

Und nun laßt mich alle in Ruhe :bg:

ich
14.07.2006, 11:53
Packmaß unf Langlebigkeit hängen übrigens direkt von einander ab, so wie Kufa-Schlafsäcke üblicherweise komprimiert werden, würde auch jeder Daunenschlafsack nach kürzester Zeit schlapp machen

Wo hast du denn das her? Gibt es dazu irgendwelche Tests oder so? Ich komprimiere meine Schlafsäcke schon seit eh und je immer gleich und meine Daunensäcke sehen nach 3-4 Jahren fast aus wie neu und meine Kufa waren nach 4-5 auf!!!!

Bene

Nicht übertreiben
14.07.2006, 12:54
Nein, das ist eine rein persönliche Beurteilung - man braucht nur mal die Kompressionssäcke von Kufas und Daunenschlafsäcken zu vergleichen.... Bisher habe ich noch an keinem Daunenschlafsack Kompressionsriemen gesehen, da wird gestopft und dann der Tanka zugezogen. Bei Kufas läuft es identisch ab, aber um die Dinger danach irgendwie auf Schlafsackfach-Größe zu bringen, werden dann noch die Kompressionsriemen mit vollem Körpereinsatz angezogen.

Corton
14.07.2006, 12:58
Bisher habe ich noch an keinem Daunenschlafsack Kompressionsriemen gesehen
Das liegt vermutlich daran, dass Du Dir immer nur KuFas anschaust. :wink:

Schau mal da:

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/14/182214/1024_6238653337623362.jpg

Nicht übertreiben
14.07.2006, 13:06
Ich hab wirklich nur einen einzigen Kufa-Schlafsack... ok, und einen ebensolchen Überschlafsack... der Rest ist Daune, ehrlich 8)

Bei den Modellen mit Kompressionsmöglichkeit hast du dann sicherlich in deinem Testbericht das Volumen bei maximal angezogenem Riemen angegeben, oder? Nicht? Warum? :wink:

ich
14.07.2006, 16:03
Ich glaube, dass die Daunensäcke immer ohne Kompressionssack geliefert werden, liegt an folgendem:
1. Warum in superleichte und teure Materialien machen und dann div. Kunststoffschnallen und Gurtband ausdrum "ranhängen"
2. Daunensäcke haben im Verhältnis einfachn vernünftges Packmaß und benötigen eigentlich keinen Komp-Sack
3. (Extrem persönliche Meinung) Der Kompressionssack ist eh überflüssig, da der Schlafsack sich im Rucksack viel besser verpacken läßt, wenn ersich an den gegeben Raum anpaßt; das tut er definitv nicht, wenn er zu nem knallhartne Ball komprimiert ist.

Gruß
Bene

Corton
14.07.2006, 16:16
Ich glaube, dass die Daunensäcke immer ohne Kompressionssack geliefert werden, liegt an folgendem
Hä? :confused: Ist das Bild auf Deinem Rechner nicht zu erkennen? Falls dem so sein sollte: Es zeigt vier verpackte Daunen-Schlafsäcke, von denen drei (ME Classic Dragon, TNF Superlight und Black Bear Pearl of Down) in bzw. mit Kompressionspacksäcken geliefert werden. Mein Larca Daunen-Schlasa hat übrigens auch n Kompressionspacksack...

ich
14.07.2006, 16:22
Hä? :confused: Ist das Bild auf Deinem Rechner nicht zu erkennen?
Doch, sogar klar und deutlich. Ich meinte eigentlich, warum die "netten" Daunenschlafsäcke immer ohne kompressionsack geliefert werden :bg:

Snuffy
25.07.2006, 22:59
Und was Daunenschlafsäcke angeht, haben sie ja bei niedrigen Temperaturen auch recht, bei 25°C kann man übrigens mehr als gut ohne Schlafsack pennen, sind hier gerade ideale Testbedingungen ;)

Thorben

Kann ich nicht nachvollziehen. Nen T-Shirt und Shorts oder so müsste ich schon anhaben. Draussen sind grad 27.8C. Hier drinne wärmer. Wenn nen gaanz kleines Lüftchen reinkommt dann ist das noch angenehm, allerdings denke ich das selbst das in der Nacht zu klat sein könnte, wenn die Körpertemp absinkt.
24 oder gar 22 Grad kann ich mir also nicht vorstellen, das man da nackt pennen kann.


Datenquelle. Sichtkontakt 100m
http://mechatronik.mb.fh-jena.de/station/datenbank/php_giese/online.php#


Snuffy

Nicht übertreiben
26.07.2006, 14:11
Dann bin ich jetzt gespannt, wie du Corton davon überzeugst, dass Tshirts und Shorts unter die Rubrik Schlafsack fallen :bg:

Snuffy
27.07.2006, 15:38
Hö?
Ich wollte nur sagen, das man (für mich) die Geradengleichung anpassen sollte.


Snuffy

Nicht übertreiben
27.07.2006, 16:09
Und was Daunenschlafsäcke angeht, haben sie ja bei niedrigen Temperaturen auch recht, bei 25°C kann man übrigens mehr als gut ohne Schlafsack pennen, sind hier gerade ideale Testbedingungen ;)

Thorben

Kann ich nicht nachvollziehen. Nen T-Shirt und Shorts oder so müsste ich schon anhaben....
Snuffy

Da du wir in der Feststellung widersprichst, dass man bei 25°C ohne Schlafsack schlafen kann ud im gleichen Atemzug darauf hinweist, dass du bei den Temperaturen T-shirt und Shorts brauchst... na? :wink: :bg:

Snuffy
27.07.2006, 16:28
Ich weiß immernoch nicht as du mir sagen willst.

Es geht um diese Grafik, und deren Bedeutung:

http://img60.imageshack.us/img60/7011/ffwm9ri.th.gif (http://img60.imageshack.us/my.php?image=ffwm9ri.gif)



Demnach sollte man bei 0cm Loft so draussen pennen können. Dazu gehört dann auch nicht T-shirt, lange Männer, Mütze, Daunenjacke oder dergleichen.



Snuffy