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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gefahr durch Benzol



Pepperpot
03.07.2006, 20:17
Hallo erstmal :)

Angenommen es steht kein Reinbenzin, Petroleum oder Lampenöl zur Verfügung und es muss auf Benzin oder Diesel von der Tankstelle zurückgegriffen werden. Beim Befüllen der Flasche und jedes mal beim vorheizen bekommt man also wie beim Tanken etwas krebserregendes Benzol ab. Wenn dies nur ein paar mal im Jahr vorkommt, hat dies doch fast kein Einfluss auf die Gesundheit. Bei der Verbrennung entsteht ja nur CO2 und H2O. Oder verbrennt Benzin unvollständig?
Was hab ich übersehen? Wo liegen sonstige Gefahren beim Kochen mit normalem Benzin/Diesel?

schlafsack
03.07.2006, 21:03
dürfte es nicht allzu gefährlich sein. Ich könnte mir aber vorstellen, dass bei Verbrennung unter O2-Mangel so Sachen wie CO entstehen, das könnte unter Umständen doch die Gesundheit etwas schädigen. Also nich im Keller kochen... :D

ekke
03.07.2006, 21:50
es ist davon auszugehen das dort wo russ -unverbrannter kohlenstoff- die verbrennung unvollständig ist. aromaten wie benzol sind chem besonderst stabil. insofern kann man nie dvon ausgehen das hier keine reststoffe enthalten sind. das risiko wird allerdings dadurch gemindert (nicht ausgeschlossen!) das benzol um die 80 C, toluol und xylol um die 120 C sieden.
allerdings sind in ottokraftstoffen häufig auch höhersiedende stoffe (schmiermittel ect) enthalten welche ebenfalls schlecht verbrennen.

als konsequentz sollte man deshalb möglichst normalkraftstoff nehmen da dieser am wenigsten aromaten und andere zusätze enthält.

Zitat
"Wenn dies nur ein paar mal im Jahr vorkommt, hat dies doch fast kein Einfluss auf die Gesundheit. "

bei krebserregenden stoffen ist auch nicht korrekt davon auszugehen das nicht auch bei kleinen mengen gesundheitsgefahren auszugehen. theoretisch reicht bereits eine entstandene krebszelle (es handelt sich um eine "deformierte" lebende und nicht um eine zerstörte zelle) aus um einen organismus zu schädigen.
deshalb gibt es bei krebserregenden stoffen im arbeitsrecht keine max arbeitsplatzkonzentration (deffiniert als grenzwert bei welchen keine gesundheitlichen gefahren bestehen) sondern lediglich eine technische richtkonzentration.

Kanem
03.07.2006, 22:48
Benzol ist nicht nur Krebs erregend, sondern schädigt auch die Keimzellen. :-?

daxy
04.07.2006, 00:54
ja, benzol ist wirklich krebserregend und erbgutschaedigend .. :(

flying-man
04.07.2006, 11:00
also es gibt schon unterschiede beim verbrennen von versch. brennstoffen entstehen. zb. versch. gehalte an CO:

"A comparison of carbon monoxide levels during the use of a multi-fuel camp stove"
Schwartz RB, Ledrick DJ, Lindman AL
WILDERNESS & ENVIRONMENTAL MEDICINE 12 (4): 236-238 WIN 2001

Abstract: Objective.-The use of camp stoves in an enclosed or poorly ventilated space is clearly not recommended due to the risk of carbon monoxide (CO) poisoning. Instances may arise, however, when use for a limited time is necessary. We sought to find differences in CO levels between various fuels used to power a commercially available camp stove.
Methods.-A comparison was made between unleaded gasoline, kerosene, and white gas (Coleman fuel). The stove, fuels, and CO detector were all purchased from local retailers. A 0.4-m(3) space was constructed with a cardboard box. Three trials were performed using each fuel in which water was heated over the stove for 5 minutes. Measurement of the CO level within the box was taken every 30 seconds.

Results.-Kerosene created CO levels of 714 (SD = 113.5) parts per Million (ppm) at 21/2 minutes but was out of the measurable range of > 999 ppm within 4 minutes on each of its trials. White gas burned the cleanest, with an average of 212 ppm (SD = 27.8) at 21/2 minutes and 348 ppm (SD = 76.0) at 5 minutes. Unleaded gasoline created 305 ppm (SD = 27.1) at 21/2 minutes and 464 ppm (SD = 31.6) at 5 minutes.

Conclusion.-All of the fuels created a high level of CO in a short period of time. White gas burned the cleanest and would be preferred to unleaded gasoline or kerosene in the event that the unvented use of a camp stove was necessary.

des weiteren zb.

"Monitoring of indoor volatile organic compounds and polycyclic aromatic hydrocarbons arising from kerosene cooking fuel"

Pandit GG, Srivastava PK, Rao AMM
SCIENCE OF THE TOTAL ENVIRONMENT 279 (1-3): 159-165 NOV 12 2001
Abstract: Air samples. representing indoor environments of a kitchen in which a kerosene stove was used were collected and analysed for volatile organic compounds (VOCs) viz., n-hexane, benzene, heptane, toluene, p- and o-xylene and n-decane using a cryogenic preconcentration system and a gas chromatograph with a flame-ionisation detector. Simultaneous outdoor samples were also collected to determine indoor to outdoor (I/O) ratios for each compound. Reversed phase high performance liquid chromatography (HPLC) with ultra violet absorption detection was optimised for separation and quantification of polycyclic aromatic hydrocarbons (PAHs) in air particulate matter. Concentration of total suspended particulate matter (TSPM), benzene soluble organics and the PAHs in air samples collected in indoor environment of some tenements at Trombay, Mumbai where kerosene is used as cooking fuel are discussed in relation to the concentration of the same in outdoor environment in vicinity of the tenement. VOCs and PAHs results from samples collected in kitchens in Trombay are discussed in relation to indoor air pollution.
...Conclusion: "The study reveals significant indoor pollution
due to use of kerosene as fuel. All the identified
VOCs show higher concentrations, compared to
ambient levels. Mean benzene concentration in
indoor is found to be six times higher than ambient
benzene levels. TSPM concentrations were
significantly high in the indoor environments
studied here and exceed the Air Quality Standard
stipulated for outdoor environments. Benzene
soluble organics also showed higher indoor concentrations
than outdoor. The mean concentrations
of some individual PAH compounds are
higher by approximately an order of magnitude in
indoor cooking environments than outdoor cooking
environments. Though the exposure to indoor PAHs could be two to ten times higher during a
cooking period, the effective total daily exposure
is only two times higher than that from ambient
air."

viel mehr gibts nicht an studien - vielleicht mag ja jemand mal ein versuch machen...

flying-man

Pepperpot
04.07.2006, 11:58
Stimmt flying-man, ein Versuch selber machen wär am besten. :)

Man könnte untersuchen ob es zu einer Anreicherung/Kontamination von Benzol und anderen Stoffen beim Kochvorgang mit Benzinkochern kommt. Also z.B.

Schritt 1:
Probe 1: Normales Wasser
Probe 2: Mit Reinbenzin 1L Wasser erhitzen.
Probe 3: Mit Reinbenzin 1L Wasser erhitzen +Deckel.
Probe 4: Mit Benzin 1L Wasser erhitzen.
Probe 5: Mit Benzin 1L Wasser erhitzen +Deckel.

Schritt 2:
Danach die Proben mit einem Gaschromatograph/Massenspektrometer analysieren.

Problem: Schritt 2 :grrr:

flying-man
04.07.2006, 12:22
naja sooo einfach ist das nicht. zum einen brauchts nicht nur wasser sondern eben richtiges essen, da u.u. stoffe besser fettlöslich sind wie andere.
das macht die natrix deutlich komplizierter. dann brauchts ein labor mit reinen bedingungen und am besten mehrere kocher. dann musst du den versuch mehrmal laufen lassen um eine reproduzierbarkeit zu erreochen. pro gc run brauchts aber gut 30 min.

dann gehts daran die gc daten auszuwerten, wenn du glück hast sind nur bekannte peaks drin, wenn nicht wirds lustig, dann heisst es nämlich peaks zuornen. alles in allem würde ich sagen eine saubere studie die publikationwürdige, saubere daten liefert braucht so an ein halbes jahr wenn alles glatt geht. es gibt ja keine literatur daher muss die methode selbst entwickelt werden und das dauert... wenns so einafch wäre hätte ich das längst gemacht. hab zugang zu div. ms/gc/Lc :)

flying-man

DocViper
04.07.2006, 13:50
Ich würde mir da eher sorgen machen wenn ich im Zelt koche und die heißen Abgase sich im Zelt verteilen.
Im freien oder eine Balastung des Essens dürfe sehr sehr gering ausfallen.

In Deutschland sollte seit 2000 ein maximaler Benzolgehalt im Benzin von 1 % erlaubt sein (andere Quellen die ich gefunden habe sprechen von bis zu 5 %)

In diesem Zusammenhang sollte man wieder mal auf die krebserregende Wirkung von Benzpyren (http://de.wikipedia.org/wiki/Benzpyren) hingewiesen werden. Diese entsteht bei vielen Verbrennungsvorgängen (Grillen, Teer, Zigarettenrauch) - garantiert auch im Benzinkocher. U.a. in den Russablagerungen am Brenner.

Joe

daxy
04.07.2006, 14:39
http://www.wabnig.net/Der%20Tod%20im%20Zelt.txt

habe auch einmal meinen senf zu diesem thema gegeben

"Der Tod im Zelt"

Pepperpot
04.07.2006, 18:51
Ich koche grundsätzlich nicht im Zelt oder in geschlossenen Räumen also entfällt das Problem mit den Abgasen. (Hab aber auch noch keine -40°C + Schneesturm Expeditionen gemacht wo dies nötig ist.:wink:) Die Problematik mit den Benzindämpfen halte ich auch für vernachlässigbar. Man kann ja die Luft anhalten und versuchen Hautkontakt zu vermeiden.
Bleibt nur noch die mögliche Kontamination der Nahrung beim kochen. Wenn man das Problem wie flying-man angeht hat man ja fast schon eine Diplomarbeit in der Hand. :D Aber wiso so kompliziert machen?
Um die fettlöslichen Bestandteile in Lösung zu bringen könnte man ein Ethanol/Wasser Gemisch zum kochen verwenden.
Oder etwas verbleites Benzin nehmen, mit Nahrung kochen, das Filtrat mit H2O2 + UV behandeln und danach ganz einfach den Bleigehalt messen. (Nur so ein Vorschlag, flying-man hat wohl mehr Ahnung.)

Dispatch
04.07.2006, 18:55
Hautkontakt mit Benzin habe ich merhmals die Woche - so what?

Pepperpot
04.07.2006, 19:00
R und S Sätze von Benzol:
R 45-46-11-36/38-48/23/24/25-65
Kann Krebs erzeugen.
Kann vererbbare Schäden verursachen.
Leichtentzündlich.
Reizt die Augen und die Haut.
Giftig: Gefahr ernster Gesundheitsschäden bei längerer Exposition durch Einatmen, Berührung mit der Haut und durch Verschlucken.
Gesundheitsschädlich: Kann beim Verschlucken Lungenschäden verursachen.
S 53-45
Exposition vermeiden - Vor Gebrauch besondere Anweisungen einholen.
Bei Unfall oder Unwohlsein sofort Arzt hinzuziehen (wenn möglich dieses Etikett vorzeigen).

flying-man
05.07.2006, 10:54
das mit dem bleigehalt funktioniert so nicht. bei vielen "stoffen" ist die speziierung (= oxidationszustand CrIII vs. CrVI; bindungsform Pb0 vs. PbCl vs. Pb(et)4; isotopie H20 vs. D2=,...) die die toxizität ausmacht. es macht einen mega unterschied ob du blei als metall (nicht umbedingt tödlich ausser aus ner 9 mm magnum) oder als ethylblei (ziehmlich sehr giftig) aufnimmst. weitere sehr prominente beispiele sind As in versch oxidationsstufen, Zinn (als metall = becher für den wein; als organozinnkomplex = hochgradig giftig und als anti algen mittel im schiffbau verwendet), Cd als organo Cd, Hg als organo Hg,....
dh eine elementanalytik bringt dich nicht sehr viel weiter und ist wie du schon recht hast oft einfacher durchzuführen (aufschluss + aas/oes/ms). wenn auch hier komplexe probleme auftreten können (aufschluss von organik nicht immer einfach, matrixbelastung, matrixeffekte, inteferenzen,...) speziierung, besonders von unbekannten stoffen (= peak in der chromatographie mit unbekannter retentionszeit) ist oft noch sehr viel anspruchsvoller zumahl die versch. spezies auch gerne sich während probenahme, messung etc. verändern. deshalb muss auch die studie sehr sauber designt werden mit messung von standards, wiederholungsmessungen,....
das macht es sehr aufwändig und u.u. teuer. camping kocher sind leider kein bereich von grossen wissenschaftlichen interesse so dass es nicht so leicht wird einen betreuer für so was zu finden. ich hab leider keine zeit für solche "privat" studien sonst hätte ich es schon länst gemacht :bg:

flying-man

Pepperpot
05.07.2006, 12:07
Hmm schade dass das nicht so einfach ist wie z.B. eine Schwermetallanalyse in Trinkwasser. :grrr: Der Hintergrundgedanke mit dem Pb war halt zu schauen ob überhaupt welches egal in welcher Form vorliegt. Oder schauen ob irgendwelche anderen C Verbindungen neben EtOH und H2O vorliegen und in welcher Konzentration. Solch eine Analyse könnte man ja mal während dem Mittagessen laufen lassen. Dadurch kann man halt sagen unter solchen Bedingungen konnte Stoff X oder "unbekannter" Stoff im µg bzw. mg Bereich nachgewiesen werden. Trotzdem danke für die Antworten.

master of survival
05.07.2006, 19:11
Hallo erstmal :)

Angenommen es steht kein Reinbenzin, Petroleum oder Lampenöl zur Verfügung und es muss auf Benzin oder Diesel von der Tankstelle zurückgegriffen werden. Beim Befüllen der Flasche und jedes mal beim vorheizen bekommt man also wie beim Tanken etwas krebserregendes Benzol ab. Wenn dies nur ein paar mal im Jahr vorkommt, hat dies doch fast kein Einfluss auf die Gesundheit. Bei der Verbrennung entsteht ja nur CO2 und H2O. Oder verbrennt Benzin unvollständig?
Was hab ich übersehen? Wo liegen sonstige Gefahren beim Kochen mit normalem Benzin/Diesel?

Wie kommt ihr auf die Idee, dass Aromaten schädlich sind? Wollt ihr mich veräppeln? Bei Benzol spielt die Menge keine Rolle! Bei Giften wie Alkohol und Nikotin schon: wer wenig Alkohol zu sich nimmt, ist nicht gefährdet, wer viel Alkohol zu sich nimmt, ist gefährdet! Bei Benzol gilt Menge egal, Gefährdung immer da! Also Benzol ist schon so etwas wie die SURVIVAL-PROBE. Tut, was ihr nicht lassen könnt! ;)

ekke
05.07.2006, 19:18
bevor man über versuchsanordnungen ect redet könntme man sich mal über viel pragmatischere dinge unterhalten:
wer trägt schon handschuhe beim umgang mit dem kocher, verschleppung von russ (hände, spülbürste,spülwasser...) in lebenbsmittel, lagerung des kochers im topf ect.
wenn man sich über solche hygienischen allgemeinposten gedanken macht ist wahrscheinlich schon viel gewonnen.
desweiteren sollte man sich auch vor augen halten das zb auch beim romantischen verbrennen von holz eine reihe von nicht unbedenklichen zersetzungsprodukten entstehen (holzteer).

Pepperpot
05.07.2006, 19:57
master of survival:
Mir ist schon klar dass es keine MAK Werte für Benzol gibt. Jedoch in der Luft und insbesondere in Garagen sind messbare Konzentrationen an Benzol vorhanden. Beim Essen und Trinken nehme ich ja auch fast ein ganzes Periodensystem zu mir. Halt in extrem geringen Mengen. Deswegen ist es schon wichtig zu wissen in welcher Konzentration ein Stoff vorhanden ist.
ekke:
Dem kann ich nur zustimmen. Die richtige Lagerung ist wohl wichtiger als wenn man mit einem Deckel kocht wo schwer irgendwelche Abgase rein können. Ich glaub ich hab grad meine Frage selber beantwortet.

master of survival
05.07.2006, 21:25
na dann ist ja gut...