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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : In den Norden, aber unterdimensioniert?



jackknife
26.06.2006, 12:38
Mal eine Frage an die Winterschläfer. Meistens geht man ja doch etwas überequiped auf Tour. Da ich es meistens immer sehr warm hatte auf Tour, bin ich nie richtig an die Grenze gekommen. Das Zelt bringt recht viel Wärme, ebenso ist der Schlafsack,ohnehin schon auf -25 bis -30° ausgelegt. Vbl noch dazu, da sind schon ordentliche Reserven drin. Corton ist ja mal der Kälte nachgefahren, so vor zwei Jahren, und hat mit seinem Shocking blue bei unter -30° gepennt. Wo werden die Schritte schlimmer, bei -10° mit einem 0°
Schlafsack schlafen, oder ist es unangenehmer bei - 30 mit einem -20° Schlafsack. Werden die Stufen immer kleiner oder größer je tiefer die Temp?
Schlafe gerne und oft draußen im Minusbereich, nur konnte ich bis jetzt keine richtiige Gesetzmäßigkeit feststellen, daher würde mich mal interessieren, wie eure Erfahrungen damit sind, so das man vielleicht einen Tenor daraus ersehen kann.
Bitte gebt dann auch mit an, welcher Schlafsack, welche Unterwäsche, liner, VBL, Zelt, Socken, usw. benutzt wurde. Gerade interessant sind die Sachen wo es eben deutlich kälter wurde als erwartet. Ich werde dann auch noch einige Beispiele posten als Anhang. Vielen Dank!

Nicht übertreiben
26.06.2006, 12:52
Gerade bei Daunenschlafsäcken läßt sich imo durch "diszipliniertes Schlafen" einiges an Wärmeleistung rausholen - also bewegungsarm auf dem Rücken oder Bauch. Sobald man sich dann aber bewegt und die Füllung irgendwo komprimiert, wird es gleich sau kalt. Generell würde ich aber sagen 5°C zu wenig Wärmeleistung beim Schlafsack sind erstmal unabhängig von der Temperatur, bei der das der Fall ist. Im Winter kriecht man aber häufiger leicht frierend in den Schlafsack und braucht die Energie eher, als z.B. im Herbst. Andererseits sind im Winter mehr warme Klamotten dabei, die man notfalls anziehen kann (Daunenjacke, evtl. sogar Hose etc.). Leider weiß man heutzutage ja selbst zwei Tage vorher noch nicht, ob es in Skandinavien während der Tour nun 0°C oder -30°C hat... Ich würde mich demnach auf -20°C einstellen und in den Extremnächten viel anziehen.

Wulf
26.06.2006, 14:27
Also ich gehe auch immer mit einem Schlafsack los, der ungefähr 5°C weniger hergibt als ich maximal an Tiefsttemperaturen erwarte. Also wenn ich glaube, dass es -15°C werden könnten nehm ich einen -10er mit. Wenn es dann kalt wird habe ich sowieso immer meinen Seidenliner von Cocoon. Ausserdem hab ich für nachts immer trockene Icebreaker Sachen (langes Oberteil, lange Unterhose) dabei, die auch wirklich nur nachts angezogen werden. Ausserdem kommt als Notreserve immer eine Belaclava mit (wiegt nichts und bringt unglaublich viel an Wärme plus). Ausserdem ist immer eine Daunen/Kunstfaser Jacke/Weste dabei. Ich habe das Gefühl, dass ich so ziemlich variabel bin. Ich hatte allerdings auch schon Nächte wo es dann unerwartet tatsächlich (oder gefühlt) kälter geworden ist. Hab allerdings die Erfahrung gemacht, dass das nicht wirklich sehr schlimm ist. Man schläft trotzdem, wacht nur ab und zu auf, und mit was warmem am Morgen gehts dann gleich schon viel besser. Sehr an die Substanz ist mir das nicht gegangen aber unangenehm ist es auf jeden Fall und ich vermeide es wenn es geht. Geh deshalb aber nicht over-overequiped los :wink:

Bin mir nicht sicher ob Du auf solche Erfahrungsberichte aus warst. Generell glaube ich, dass es keinen Unterschied macht in welchem Temperaturbereich man sich von der Komforttemperatur entfernt. Wenn es wärmer ist kommt man nur am nächsten Tag vielleicht nicht so schnell in eine Notsituation. Mit ausreichend Erfahrung kann ich das allerdings nicht untermauern...

lupold
26.06.2006, 18:22
Werden die Stufen immer kleiner oder größer je tiefer die Temp?

Theoretisch:
je größer der Abstand zu "unseren 37 Grad", desto "mehr" kann 1 Grad "transportieren".
Wenns schon -30 hat dann braucht es nur -35 und es wird frisch.
Bei -10 liegt die gleiche Erhöhung der abgeführten Energiemenge (Wärme)
erst bei -20 Grad an.

Umgekehrt wird eine sehr hohe Verbrennungstemperatur bei Ottomotoren "angestrebt" da die Energie dort besonders flott das Benzin verläßt.


Kaffeeexperiment. Erst Milch rein und dann abwarten oder umgekehrt?



Aber praktisch zählt bis Null Grad für mich erstmal mein Zustand (fertig,fit,satt hungrig) und danach geht ohne passende Ausrüstung sowie so nur der Sensemann.
Richtige Unterkühlings Erfahrung hab ich nur mit Wasser und das hat mir gereicht. :kotz:

Roene
26.06.2006, 20:50
Also ich finde auch (wie lupold schon geschrieben hat), dass der Temperaturunterschied von -20°C auf -30°C für den Körper unangenehmer ist und mehr an der Substanz nagt als der Temperaturunterschied von 5°C auf -5°C.
Diesen Winter habe ich im WM Antelope SMF bei -20°C auf einer 20mm Eva-Matte pudelwohl geschlafen. Bei -35°C brauchte ich zusätzlich einen Kufa-Überschlafsack (2 kg, 270 cm lang, sicherlich kein Leichtgewicht) und eine Daunenjacke um halbwegs ruhig zu schlafen.

Gruß, René.

ezb
26.06.2006, 21:40
N'Abend allerseits !

Ähm, lese ich das hier richtig ? Hier hegt doch wohl niemand den Gedanken es mal anzutesten, wie es sich bei -30° in einem Schlafsack mit einer ausgewiesenen Extremtemp. von -20° pennt :o ? Oder :wink: ? Bevor ich auf eine Tour gehe, überlege ich mit welchen Temps ich rechnen muss und lege mir dann Zeugs mit entsprechenden Reserven zurecht.
Nasen, Ohren, Finger, Zehen, etc. sind schneller weg als man denkt. Es soll sogar die Gefahr bestehen, daß man gar nicht mehr aufwacht :ill: ! Meine Erfahrung ist es, das je tiefer die Temp. ist, desto "krasser" meine Kälteempfindlichkeit wird. War mal in den Alpen, war vor ca. 3 oder 4 Jahren, da hatte es Nachts bei Windstille so um die -25°. Leider war es nicht windstill. Fazit: Rotz gefror in der Nase -> Aua !!!
Je tiefer die Temperatur, desto mehr Energie muss der Körper aufwenden, damit er funktionsfähig bleibt. Klar, weiss jeder ! Wenn der Körper während der Nacht nun die meiste Energie aufbringen muss um auf Temp. zu bleiben regeneriert man nicht mehr richtig. Dadurch friert man wieder leichter, usw. . Dann muss man unterscheiden ob Männlein oder Weiblein etc. . Gibt es doch sicher schon ne Menge wissenschaftlicher Arbeiten zu. Sicher ein interessantes Thema, vorallem wenn man gerne Winters unterwegs ist. Sogar quasi notwendig.
Was ich sagen will, mit rein subjektiven Erlebnissberichten wird man keinen Tenor finden. Interessant trotzdem, da man lernt wie mans nicht machen sollte (nicht falsch verstehen, der Mensch lernt doch am besten aus Fehlern).
Passt auf eure Extremitäten auf !

So long,

ezb

jackknife
27.06.2006, 01:14
ezb: hier will sich bestimmt keiner im Urlaub von einem Satz Griffel, Nasenteilen oder Zehen trennen. Auch sind die meisten hier im Forum sehr erfahren, aber danke, dass Du Dich um uns sorgst. Nein, dieses ist eher ein Ausloten von Erfahrungen, hier will keiner mit einem Sommerkufa ins grönländische Innlandeis. Ich finde dieses Thema nur sehr interessant, daher postet weiter. Auch wenn vieles nicht übertragbar ist, kann man doch einiges daraus ersehen.

AP
27.06.2006, 03:05
Naja, ich habe beide Versionen schadenfrei überlebt, also

1. -38°C gemessene Temperatur am Abend mit einem Schlafsack (Aj. GB Winter), der die persönliche Komforttemperatur bei -25°C hat und

2. -15°C etwa mit -5°C persönlicher Komforttemperatur (ME Marathon 300).

1. war unangenehmer als 2.,hauptsächlich aber irgendwo psychisch. Ich denke, daß es ein Problem ist, daß Temperatur unter -20 im Prinzip ohne Bewegung nicht auszuhalten sind. Wenn es wärmer ist, ist das aber kein Problem, bei -10 kann man sich immerhin noch stundenlang sonnen etc, so daß Version 1 immer unangenehmer ist. Das sollte man in seiner Schlafsackswahl sicher bedenken. Dennoch werde ich auch nach diesem Winter keinen wärmeren Schlafsack zum gleichen Zweck mitnehmen, weil ich (entgegen ezb) meine, daß das bisschen frieren voll in Ordnung geht, aus eigener Erfahrung (s.o.): Erfrieren dauert länger, im Zweifel muss man eben die Nacht auslassen.

AP ohne je schlafsackinduzierte Erfrierungen erlitten zu haben
PS: obige Werte sind rein persönlich und nicht übertragbar! (für die Unerfahrenen...)

jackknife
27.06.2006, 09:23
AP, was hattest Du für Klamotten dabei jeweils an und wie hast Du die Tüten getunt?

Jogi
27.06.2006, 11:48
Also, nachdem wir mal im norwegischen Winter so richtig" den Arsch voll gekriegt" haben, bin ich immer mit einer Sicherheitsreserve unterwegs, soll heißen ich habe einen Schlafsack, der die zu erwartenden Temperaturen auf jeden Fall abdeckt (WM Bighorn SDL ist für skandinavische Winter wohl als "Bank" zu bezeichnen).

Damahls sind wir zu dritt mit Sonderanfertigungen der deutschen Yetis losgezogen (Kunstfaser-Füllung mit Gore Dryloft Ausenbezug, nach unserer großzügigen Einschätzung bis vielleicht -15/-20*C - übrigens völliger Blödsinn die Tüten). Tja, leider war es sack-kalt in der Hardangervidda, so dass bei -30* bis -35* an Schlafen nicht zu denken war. Obwohl wir alles angezogen haben, war keine Erholung möglich. Irgeneiner war immer am Rumpfbeugen machen oder Beinebewegen. Nach drei Tagen hatte dann ein Kollege eine so starke Erkältung (bzw. Lungenentzündung, wie der Arzt später meinte), dass wir abwechselnd seinen Rucksack tragen mussten, bis wir endlich bei der nächsten kleine Ortschaft ankamen. Da war dann die Tour vorbei.
Also, mal ne Nacht frieren ist zwar nicht schon (sogar ganz schön fies), wenn man dass aber länger mitmachen muss, geht's an die Substanz.
Daher habe ich lieber zuviel Schlafsack mit und achte auch mittels VBL darauf, das mit die Tüte nicht zuzammen klappt.

Die völlig bescheuerten Schlafsäcke hat der Exner übrigens anstandslos wieder zurück genommen, da die Kufa-Füllunfg aus irgenwelchen Gründen (wahrscheinlich aufgrund der Kombination mit den Dryloft) total in sich
zusammengefallen war. Und das, obwohl es ja unsere Schnapsidee war, sich solche Tüten anfertigen zu lassen. Kann mich heute noch über unsere Doofheit ärgern...
Allen allzeit eine warme Nachtruhe!
jk

Ach, ezb, man wacht auf jeden Fall nochmal vorher auf, bevor man erfiert. Im Schlaf erfrieren geht nicht.
[edit: Das schreibt zumindest Rainer Höh in Winterwandern (http://www.amazon.de/gp/product/3894167610/303-9228601-5447465?v=glance&n=299956), selbst bin ich ja noch nie erfrohren :wink: ]

ezb
27.06.2006, 13:10
@jk:
Na, das beruhigt mich dann doch ungemein :wink: !

AP
27.06.2006, 14:45
AP, was hattest Du für Klamotten dabei jeweils an und wie hast Du die Tüten getunt?
Oh, hätte ich vielleicht dazuschreiben sollen. 1. war mit VBl, Woll- und fleecehose, Obenrum dasselbe, sowie eine Kufajacke. Eine Balaclave und eine Mütze, Handschuhe. Normalerweise habe ich nur die Wollsachen und eine Mütze an. 2. habe ich (relativ häufig erlebt...) mit einer Lage Fleece und einer weiteren Flecejacke um die Füsse gewickelt und natürlich eine Mütze. In manchen Urlauben hatte ich noch eine knielange Unterhose zusätzlich an. In jedem Fall schlafe ich aber (dank Rückenproblemen) auf sehr überdimensionierten Isomatten (2*eva winter/eva+ridgerest variiert immer etwas).
Ausserdem muss ich dazu sagen, daß ich generell ein extrem kälteunempfindlicher Mensch bin.
AP

winter
03.07.2006, 13:30
Meiner Erfahrung nach spielt es eine sehr grosse Rolle ob man für längere Zeit in die Kälte geht oder nicht.
In den Alpen brauchte ich auf der letzten Wintertour einen Rab Q 600 Endurance (600gr. Daune und Endurancehülle) bei Temperaturen unter -25°C. Mit KuFa-Belaypants und einer Daunen Jacke, sowie einem eVent-suit, Powerstretch Pully und einem Unterwäsche-suit habe ich geschlafen.
Aber warm ist's da nicht mehr. Richtig erholen kann man sich ja zuhause.
Die Tour dauerte auch nur eine knappe Woche.

Geht man jedoch für 4 Wochen in die Kälte... dann wird's unangenehm mit der oben genannten Ausrüstung (sofern regelmässig unter -20°C). Da packe ich lieber einen Schlafsack mit Reserve ein. In extremen Höhen muss besonders sorgfältig ausgewählt werden.

Ich finde eine Nacht ohne Schlafsack, mit Biwaksack bei -7°C (Mit KuFa-Belaypants und einer Daunen Jacke, sowie einem eVent-suit, Powerstretch Pully und einem Unterwäsche-suit) viel übler als eine Nacht bei -25°C mit einem Rab Q 600 Endurance (600gr. Daune und Endurancehülle) und dazu die oben genannten Kleider. Ersteres ist Leiden, Letzteres ist Erholen. Leiden heisst aber noch nicht mit Schaden davon zu kommen.

Ich denke es gibt Situationen (berechenbar), bei denen man Reserven braucht und solche wo man getrost auf Reserven verzichten kann. Man muss es erkennen und richtig abschätzen.
Jedoch muss man sich der Gefahr einer Hypothermie durchaus bewusst sein und auch, wie man richtig damit umgeht.

I.d.R. schlafe ich auf recht miesen Matten (kurze Eva oder kurze, dünne Prolite) und bin stark psychrophil. Das Leben mit der Kälte ist auch eine Frage der Einstellung.

Im Schlaf erfrieren geht nicht :o
Das stimmt so nicht:
Leidet man an Hypothermie im letzten Stadium (Lähmungsstadium) gibt es die sogennante Schlafsucht. Das Opfer will dann nur noch schlafen. Wird dies gemacht, folgt der Kreislaufkollaps. Dann geht's rapide schnell dem ewigen Schlaf entgegen.

:gaehn: -> :sleep: -> :ill:

Greets

jackknife
03.07.2006, 20:05
Sicher mal eine Nacht durchfrieren geht schon, aber es zermürbt einen schon.

lupold
03.07.2006, 21:30
Sicher mal eine Nacht durchfrieren geht schon, aber es zermürbt einen schon.

Der Micro Puff "Anzug" (http://www.patagonia.com/web/us/product/collection.jsp?OPTION=COLLECTIONS_DISPLAY_HANDLER&catcode=SPORTS.SPORTS_WE_LOVE.CLIMBING.MENS.FLEECE/INSULATION#yc) von Patagonia wäre mein Backup beim segeln an der persönlichen Frostgrenze. Verdaut auch mal einen Durchschwitzer.

marcus
04.07.2006, 00:05
moin,

für meinen einen fand ich den

WM Puma SDL mit der Downmatt 9 DLX , VBL und Smartwoolklamotten bei minus 32 grad recht grenzwertig.

vor allem sehr böse, wenn besagte downmatt in kältester nacht auch noch ne menge luft läßt :grrr:
nach der nacht gings mir im märz recht schei...., schätzungsweise hab ich mir da auch nen knacks an der blase geholt...

gruß, marcus

jackknife
04.07.2006, 08:45
Oh oh, das geht dann ganz schnell an die Prostata. Jenes geht gleich sofort aufs Herz und Krebs kriegt man dann auch ganz schnell. Ne ne, es holt einen ganz schnell!!! :bg:

marcus
06.07.2006, 23:13
Oh oh, das geht dann ganz schnell an die Prostata. Jenes geht gleich sofort aufs Herz und Krebs kriegt man dann auch ganz schnell. Ne ne, es holt einen ganz schnell!!! :bg:


lach du nur, sowas kann echt unangenehm sein. komm (noch-)mal in mein alter :bg: