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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Duossal oder Titan-Töpfe?



TillScout
05.06.2006, 19:03
Hallo

Ich überlege gerade, mir einen Trangia zuzulegen. Da frage ich mich: Welches Material? Ich schwanke zwischen Duossal und Titan. Wie verhalten die sich denn in der Wärmeleitung? Bei Titan-Geschirr soll es ja einiges länger dauern, bis das Wasser heiß ist. Hat da jemand Erfahrung oder Vergleichswerte.
Danke schon mal

trekkingjoe
05.06.2006, 19:49
Hi, also ich habe beides und benutze mit meinem Primus Omnifuel (vorwiegend Benzinbetrieb) nur noch die Titantöpfe. Durch die wesentlich geringere Topfdicke erhalte ich spürbar kürzere Kochzeiten! Allerdings sei dazugesagt, dass die Titantöpfe (Snow Peak) auch etwas kleiner sind: Die Grundfläche spielt eine entscheidende Rolle! Wie es sich bei Töpfen gleicher Abmessung verhält kann ich daher nur (zu Gunsten des Titans) ableiten!

Mäni
05.06.2006, 21:05
Durch die wesentlich geringere Topfdicke erhalte ich spürbar kürzere Kochzeiten!

Weshalb?
Je mehr Wandstärke, desto besser wird die Wärme geleitet.

Gruss
Manuel

trekkingjoe
05.06.2006, 22:40
Weshalb?
Je mehr Wandstärke, desto besser wird die Wärme geleitet.


Hi, also ganz so pauschal lässt sich das nicht sagen: Bsp Alu-Titan:
Titan hat eine Dichte von 4,5g/cm^3, Aluminium 2,7g/cm^3 (also etwa die Hälfte). Wenn ich nun bauartbedingt beide Töpfe vergleiche und annehme, der Alutopf sei 10mal so dick, erhalte ich das 5fache an Masse bei selber Grundfläche. Betrachte ich nun die spezifischen Wärmekapazitäten (Titan 0,5kJ/(kg*K), Alu 0,9kJ/(kg*K) also etwa das doppelte), sieht man, dass bei Titan bei genannter angenommer 10fachen Wandstärke etwa 10fache Energie von Nöten ist um die selbe Wärmemenge zu übermitteln!
Bei Edelstahl verhält sich das ähnlich. Fakt ist aber, das auf Grund der Materialdünne bei Titan der Inhalt schnell wieder abkühlt (quasi ein Antithermotopf). Die Praxis "beweist" die Theorie!

Mäni
05.06.2006, 23:16
Das Material ist schneller heiss wenn es dünner ist. Die Leitfähigkeit ist aber bei mehr Wandstärke besser, ganz unabhängig um welches Material es sich handelt.
Das was du ansprichst ist die Wärmekapazität und nicht die Wärmeleitfähigkeit. Ist die Wärmekapazität (welche bei Titan nur um etwa ein Drittel kleiner ist als bei Alu) wichtiger für die Kochzeit als die Leitfähigkeit? Letztere ist ja bei Titan und "Edelstahl" ca. 10mal schlechter als bei Aluminium.

Gruss
Manuel

trekkingjoe
05.06.2006, 23:29
... Ist die Wärmekapazität ... wichtiger für die Kochzeit als die Leitfähigkeit?...

Hi, also ich habe das so gelernt: die Wärmemenge dQ die ein Stoff an einen anderen übertragen kann (mittels Temperaturveränderung dT) ist abhängig von der Masse m des Stoffes und seiner Wärmekapazität c. Dabei ist die Wärmemenge direkt proportional zu der Temperaturveränderung. Je mehr Masse ich habe, desto weniger Temperaturveränderung bei gleicher Wärmemenge. Je größer die Wärmekapazität, desto weniger Temperaturveränderung: dQ=m*c*dT. Meine Erfahrungen diesbezüglich bestätigen das auch. Vielleicht hab ich aber auch noch nen Denkfehler und ich sollte noch ne Nacht drüber schlafen (ist ja schon spät). Zudem schreibe ich so nebenbei gerade ein Protokoll zum Wechselstromtransformator :sleep: .

Also noch frohes grübeln!

derMac
06.06.2006, 00:16
Je mehr Wandstärke, desto besser wird die Wärme geleitet.
Das heißt, bei unendlicher Wandstärke wird das Wasser schlagartig warm? :wink:

Wärmeleitfähigkeit, Wärmewiderstand u.ä. (http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitf%C3%A4higkeit)

Mac

trekkingjoe
06.06.2006, 00:31
Hi, tolle Seite, ist ganz gut erklärt. Leider ist Titan nicht in der Liste der Wärmeleitfähigkeiten. Meine mich aber zu erinnern das wäre so bei Lamda~20W/(m*K), also vergleichbar mit Edelstahl. Nur der angesprochene Vorteil der Wanddicke dürfte pro Titan sprechen da die Energie indirekt proportional zur Strecke ist; Also wird bei gleicher Energie und geringerer Wandstärke mehr Temperaturdifferenz gewonnen wenn bei zwei Materialien das Lambda gleich groß ist!

Hey cool, der Erklärbär ist ja gar nix gegen uns :D

underwater
06.06.2006, 10:48
Je dicker eine Wand ist, desto weniger Energie läßt sich hindurchbringen: Dicke Wandstärke = schlechte Wärmeübertragung!!!

(einiziger Pluspunkt & deshalb gerade für Pfannen gerne verwendet: die Wärmeeinbringung wird "gleichmässiger" - es brennt nicht so schnell an...

winter
06.06.2006, 11:26
Wikipedia:

λ(Ti): 22 W/mK

λ(Edelstahl): 15 W/mK

λ(Al): 237 W/mK

Man muss bedenken, dass die Töpfe Legiert sind und somit die Wärmeleitfähigkeit nicht den oben genannten Werten entspricht. Aber es lässt doch ein grober Bezug zu.
Wesentlich ist auch die Verarbeitung, besonders die des Bodens. Ist dieser aufgeraut oder gerillt, werden die Werte viel besser, da die Oberfläche vergrössert wird.

Es gibt auch Töpfe aus Alu-Edelstahl-Kombinationen.
Sind schwer, aber sehr langlebig und gut für regulären camping Gebrauch.

Ich würde MSR Töpfe den Snowpeak Töpfen vorziehen, oder die Griffe der Snopeak Töpfen entfernen und eine kleine Pfannenzange dazu benutzen (ist aber eigentlich etwas doof).

Grüsse

TillScout
06.06.2006, 15:16
Ich stelle also fest, dass das Problem nicht wirklich lösbar ist. Aber wahrscheinlich ist Titan mit Edelstahl vergleichbar (und mit Duossal?).
Wir verhält sich das denn mit den Kocheigenschaften? Also anbrennen, saubermachen, Geschmacksneutralität,...

winter
06.06.2006, 17:35
Hmm... Gute Frage

Titan macht da eine ganz gute Figur, steht also den anderen Materialien in nichts nach.

Gruss

Mäni
06.06.2006, 17:41
Je dicker eine Wand ist, desto weniger Energie läßt sich hindurchbringen: Dicke Wandstärke = schlechte Wärmeübertragung!!!

(einiziger Pluspunkt & deshalb gerade für Pfannen gerne verwendet: die Wärmeeinbringung wird "gleichmässiger" - es brennt nicht so schnell an...

Dickere Wandstärke bietet schlechtere Wärmeübertragung ins Innere des Topfs und es dauert länger bis er heiss ist, dagegen wird Wärme mit mehr Wandstärke (mehr Material) besser weitergeleitet, hier zum Topfrand.
Vermutlich ist in diesem Fall die Wärmeübertragung (Wärmekapazität) wichtiger als die Leitfähigkeit und mit ein Grund warum Titan und Edelstahltöpfe gar nicht viel schlechter abschneiden als Alutöpfe.

Gruss
Manuel

underwater
06.06.2006, 18:27
Je dicker eine Wand ist, desto weniger Energie läßt sich hindurchbringen: Dicke Wandstärke = schlechte Wärmeübertragung!!!

(einiziger Pluspunkt & deshalb gerade für Pfannen gerne verwendet: die Wärmeeinbringung wird "gleichmässiger" - es brennt nicht so schnell an...

Dickere Wandstärke bietet schlechtere Wärmeübertragung ins Innere des Topfs und es dauert länger bis er heiss ist, dagegen wird Wärme mit mehr Wandstärke (mehr Material) besser weitergeleitet, hier zum Topfrand.
Vermutlich ist in diesem Fall die Wärmeübertragung (Wärmekapazität) wichtiger als die Leitfähigkeit und mit ein Grund warum Titan und Edelstahltöpfe gar nicht viel schlechter abschneiden als Alutöpfe.

Gruss
Manuel

Soso, wieviel % schaffen es denn bis zum Topfrand??? Theoretisch ja wenn Du nur diesen einen Aspekt anschaust, jedoch hast du gleichzietig den Nachteil, daß dann auch DEUTLICH weniger durch den Topfboden kommt..., aber das wird in der Realität von den Strahlungsverlusten, der Konvektion, UND dem Nachteil, daß weniger dann durch den Topfboden geht aufgefressen...

derMac
06.06.2006, 19:31
Dickere Wandstärke bietet schlechtere Wärmeübertragung ins Innere des Topfs und es dauert länger bis er heiss ist, dagegen wird Wärme mit mehr Wandstärke (mehr Material) besser weitergeleitet, hier zum Topfrand.
Vermutlich ist in diesem Fall die Wärmeübertragung (Wärmekapazität) wichtiger als die Leitfähigkeit und mit ein Grund warum Titan und Edelstahltöpfe gar nicht viel schlechter abschneiden als Alutöpfe.
Jetzt weiß ich was due meinst - die Wärmeleitung entlang der Topfwand. Die ist aber hauptsächlich interessant, wenn du eine kleine Wärmequelle und einen großen Topf hast. Dann erhöhst du so die Oberfläche über die der Topfinhalt Wärme aufnehmen kann. Mit Wärmekapazität hat das aber IMHO in keinem Fall was zu tun. Ob das beim Outdoorkochen einen Unterschied macht wäre aber wirklich mal ein interessanter Versuch. Beim Kochen mit Windschutz sollte der Topf aber auch so von allen Seiten gut erwärmt werden. Bei nem kleinen Gaskocher mit großem Topf ohne Windschutz oder auf einem offenen Feuer mit ungleicher Wärmeabgabe könnte das wirklich die Kochzeit verkürzen. Aber obs das Mehrgewicht wieder reinbringt?

Mac

kuczerra
06.06.2006, 19:56
Hallo

Ich überlege gerade, mir einen Trangia zuzulegen. Da frage ich mich: Welches Material? Ich schwanke zwischen Duossal und Titan.

Kauf´Dir Duossal. Ich besitze das einfache Alu Modell in der kleinen Größe & werde mir demnächst das große Modell in der Duossal-Ausführung zulegen (der kleine reicht nicht mehr aus).

Warum?

Einen Trangia Kocher kauft man sich ohnehin nicht, um einen möglichst leichten Kocher zu haben - die Gründe sind eher Robust- und Kompaktheit, sowie das einfache Bedienen.

Spar´ Dir den Mehrpreis gegenüber der Titanausführung & kauf dir für das Geld für Solotouren & Kurztrips den Pocket Rocket von MSR - leichter geht´s nicht mehr



:D

Monika
07.06.2006, 15:59
meine Erfahrung mit Titan <-> Alu:
+ Titan ist leichter
- es brennt leichter an

Wenn man genug Öl/Wasser etc kann man das Anbrennproblem minimieren.
Nur warme Milch war soo nicht einfach.

Gruß Monika

Becks
07.06.2006, 23:47
Erfahrungen mit Titan:
Topf lief sofort blau an auf nem Gaskocher.
Mine Titantasse kann ich mit kochendem Wasser befüllen und 1cm über dem Wasserspiegel mit blosen Fingern anfassen, ohne diese zu verbrennen. Bei Stahl mach ich sowas nicht.

Duossal:
Mein Topf stand gleich zu Beginn mal ohne Inhalt 30 min auf kleiner Flamme auf nem Gaskocher rum (bis die Kaffeereste wirklich nervig stanken und ich nach dem Grund suchte), ohne Schäden davonzutragen. Der Topf wird mit allem ausgekratzt was rumsteht (inkl Taschenmesser) und hat diverse Touren in der Spülmaschine sowie mit Spezialreinigern hinter sich. Auf allen Forumstreffen wurde er im Lagerfeuer gegrillt und hinterher wieder mit Chemie gesäubert.
Tjo, er lebt immer noch, ohne größere Gebrauchsspuren.

K.A. was Du nun nimmst, ich bleib bei Duossal.

Alex