Alkoholbrenner schlägt Gaskocher?

[Christian Wagner]

Da sich die Alkoholbrennerfraktion wohl eher in diesem Forum rumtreibt, poste ich das mal hier.

Da bin ich grade drübergestolpert:

http://hikinghq.net/sgt_stove/ion_stove.html

Sieht so aus als ob die Gaskocherfraktion so langsam ihrer Argumente beraubt wird.

Den Kocher muss ich unbedingt mal ausprobieren...

[Becks]

Keine Sorge, die Gaskocherfraktion wird nicht geschockt reagieren.

Der Grund ist einfach: Gas hat einen höheren Heizwert als Alkohol, man braucht daher einfach weniger Brennstoff. Das Ganze basiert auf Gesetzen der Physik und Chemie und daran läßt sich nicht rütteln.
Nich in Betracht gezogen hat der Bursche auch die Problematik mit Höhe und Außentemperatur. Abhängig von den Faktoren ändert sich nämlich auch die Brennleistung.

Aber ansonsten: schöne Seite, die Idee gefällt mir. Falls jemand solch ein Baby bastelt kann/soll er mal einen Erfahrungsbericht hier reinposten.

Alex

[Saloon12yrd]

Ich habs mangels Zeit nur quergelesen, aber was ich vermisse sind Kennzahlen von Gas- und Benzinbrennern. Okay, der Mensch da hat vielleicht den effizientesten Alkoholbrenner gebaut - Respekt. Aber wie schneidet das Ding gegen Pocket Rocket, Whisperlight oder MFS ab? Davon hab ich nix gefunden.

Durch effizientere Arbeitsweise läßt sich zwar mit Brennstoff Spiritus der die halbe Energiedichte hat wie Benzin und Petroleum (siehe hier) sicherlich einiges Schinden. Aber mal folgendes Rechenbeispiel:

Wir haben einen 75% effizienten Alkoholbrenner (der Ion Stove). Wenn wir ihn mit Spiritus befeuern (23 Megajoule) kann er also ca. 17.25 MJ umsetzen.

Jetzt nehmen wir einen Benzinbrenner Marke xyz und heizen ihn mit Benzin (46 MJ). Um weniger effizient zu sein als der Alkoholbrenner - also weniger als 17.25MJ umsetzen zu können - bräuchte er einen Wirkungsgrad unter 37,5% und sorry, das glaube ich nicht

Sal-

[Christian Wagner]

Lest noch mal den ersten Abschnitt.
Die Gesetze der Physik werden natürlich nicht aus den Angeln gehoben. Laut seiner Berechnung haben Gaskocher tatsächlich nur 30 % Wirkungsgrad. Somit wird die höhere Heizleistung von Gas mehr als ausgeglichen:

So I do a little research. Science has already figured out a lot of the facts for us, all we need to do is search and ask question. First thing I looked up is how many BTUs are in Alcohol.

Methyl Alcohol has 10,200 BTUs per pound ....

Ethyl Alcohol has 12,550 BTUs per pound ....

Compared to Propane/Butane or gas with about 21,000 BTUs per pound, you can see what the problem could be with alcohol.

So the next thing I had to figure out is what the exact definition of a BTU is. Well, a BTU is the amount of energy required to raise the temperature of a pound of water by one degree. A 60 degree pint of water needs about 152 BTUs of energy to achieve boil. SO if a pound of methyl alcohol has about 10,200 BTUs what does that mean?

A pound of alcohol is approximately 19.5 fluid ounces, which equals 577 ml. A ml of alcohol has 17.6 BTUs - so it would take about 9 ml of fuel to boil the 60 degree pint of water in a stove that is 100% efficient. Since no stove is 100% efficient, we will accept aim to make it as efficient as possible.

Something I should point out at this point is that a canister stove should only need .096 ounces of fuel to boil if it was 100% efficient, but based on tests from AYCEs www.thru-hiker.com, they need about 3 times that. That would make this stove type only about 30% efficient. (von http://hikinghq.net/sgt_stove/ion_stove.html)

Somit wird die höhere Heizleistung von Gas mehr als ausgeglichen.

Einen Vergleich zwischen Pocket Rocket und dem "Cat stove" findet ihr hier: http://hikinghq.net/stoves/stove_compare.html (Ziemlich weit unten). Eine grössere Auflistung von Kochern, wo sich auch ein Benzinkocher, der Peak 1 von Coleman tummelt gibt es hier: http://hikinghq.net/stoves/weight_time_compare.html.

Zu Höhe und Aussentemperatur hat er zugegebenermassen nix geschrieben.
Hierzu aber zwei Dinge:
1. Mein Spirituskocher hat auch bei 0 Grad auf 3000m meine Gemüsebrühe warmgekriegt (genaue Daten über Verbrauch und Geschwindigkeit habe ich leider nicht, gefühlsmässig würde ich aber sagen, dass beides etwas schlechter geworden ist ).
2. In der Höhe und bei Kälte haben auch Gaskocher ihre Probleme (zuwenig Druck im Tank, zuwenig Sauerstoff...)

[Jens]

Nur mal eine hypothetische Frage:

Ließe sich nicht der Brennwert von Alkohol durch Zusetzen von 5 oder 10% Reinigungsbenzin erhöhen?
Theoretisch soll ja auch eine Konservendose als Benzinkocher funktionieren: Sand rein, Benzin rein, fertig. Natürlich mit Lüftungsschlitzen ect...
Ist wohl aber eher was für die wirkliche Survival-Situation...

Jens

[Becks]

Könnte gehen, denn Alkohol und Benzin sind in den angegebenen Verhältnissen mischbar. Was allerdings passiert wenn man das Zeugs erhitzt ist mir unbekannt. Benzin hat einen anderen Siedepunkt als Alkohol und dürfte daher schneller abbrennen als der Alkohol.

Alex

[Christian Wagner]

Habe das Setup übrigens mal ausprobiert, allerdings mit anderer Topf/Windschutzkombination. Bei mir Kochte ein halber Liter Wasser mit 18 ml Spiritus. Bin als nicht ganz so effizient wie der Erfinder, aber gewichtsmässig kommt man vom Verbrauch her doch schon verdammt nahe an Gaskocher ran.
Gruß, Christian

[Tobias]

Hallo!
Mir scheint die Diskussion für die Praxis recht belanglos. Marcel und ich bleiben beim Feuerspuckenden XGK II SD. Klick den Link und ihr hört ihn fauchen!
http://www.gooutdoor.de/XGK%20II%20SD%20kurz.wav.
Der geht wie die Hölle.
Gruß.
Tobias

[Jens]

Becks wrote:
"Was allerdings passiert wenn man das Zeugs erhitzt ist mir unbekannt. Benzin hat einen anderen Siedepunkt als Alkohol und dürfte daher schneller abbrennen als der Alkohol."

Wäre ja nicht schlimm... Wasser wird schnell heiß, Futter rein, Flamme wird kälter, Essen brennt nicht an... 8)

Tobias wrote:
"Klick den Link und ihr hört ihn fauchen!"
...für die Praxis recht belanglos.

Jens

[Saloon12yrd]

Aus aktuellem Anlass grabe ich diesen gaaaaanz alten Thread mal wieder aus.

Wie im Kochervergleich Thread zu lesen, habe ich kürzlich nen Dosenkocher gebaut, der in 10 Minuten einen Liter Wasser zum kochen bringt und dabei 20 Gramm Spiritus verbraucht.

Jetzt wollte ich wissen wie effizient das Baby ist und hab ein bißchen herumgerechnet.

Energiemengen von Brennstoffen:
Spiritus: 23 MJ = 5497 kcal / kg
Benzin: 46 MJ = 10994 kcal / kg

1 kJ = 0,239 kcal

Die physikalische Definition von 1 Kilokalorie (kcal) (= 1000 cal) bezeichnet die Wärmemenge, die benötigt wird, um einen Liter Wasser von 14,5 Grad Celsius auf 15,5 Grad Celsius zu erwärmen.

Primus:
20°C -> 100°C = 21.7 g Benzin = 0.022 kg => 242 kcal Energie verbraucht
Dosenkocher v3.1:
21°C -> 100°C = 20.0 g Spiritus = 0.020 kg => 110 kcal Energie verbraucht

Näherung: Um einen Liter Wasser um ein Grad zu erwärmen, wird eine kcal Energie verbraucht.

Um einen Liter Wasser um 80°C (Primus)zu erwärmen bräuchte man bei 100% Effektivität folglich 80 kcal, bei 79°C (Dosenkocher v3.1) entsprechend 79 kcal.

Effizienz:
Primus:
100% / (242 / 80) = 33% Effizienz
Dosenkocher v3.1:
100% / (110 / 79) = 72% Effizienz

Zum Vergleich:
Trangia: 60% Effizienz
Ion Stove: 75% Effizienz

Ein (fast) glücklicker
Sal-

P.S.: Die Homepage des Ion Stoves ist hier.
Ne Bauanleitung zu meinem Baby wird folgen, aber erst ist Korsika dran

[Sir Vivor]

Hi alle,

ich habe mal den 'photonstove' nachgebaut (zu finden unter http://mywebpages.comcast.net/photonstove ) und war bzw. bin damit recht zufrieden. Ist ca. 1/3 schneller als der Trangia, verbraucht aber etwas mehr. Als Klebstoff verwende ich UHU Endfest 300; ist dafür ausreichend hitzefest.

Letztenendes finde ich diese ganzen Zahlen-Daten-Fakten-Diskussionen albern, weil es immer, egal in welchem Forum oder in welcher Newsgroup, die zwei Fraktionen 'Gas' und 'Spiritus' gab - gibt - geben wird. Ich habe nie, wenn ich mir mit dem Trangia mal 'n Süppchen oder 'n Eintopf gekocht habe, darüber nachgedacht, ob's zu langsam ist oder nicht. Und, oh Gott, ich benutze sogar das original Sticky-Alugeschirr!!! Wenn ich draußen bin, dann spielt Zeit für mich keine Rolle. Die 'Gas'-Fraktion sieht das anders, ist doch auch ok. Dem einen reicht eben ein VW-Käfer, der andere muß unbedingt einen Ferrari haben. Und? Jedem das seine.

Die selben Kontroversen werdet Ihr bei (Taschen-)Lampen, Messern, Zelten und ähnlichem finden. Gottseidank haben wir ja hier diese Vielfalt, aus der sich jeder seine 'Perle' raussucht.

Ich jedenfalls grille weiter mit der alten, langsamen Holzkohle, gucke einem Lagerfeuer beim allmählichen Runterbrennen zu, und koche im Schneckentempo und Brennstoff verschwendend mit Spiritus mein Essen.

Outdoor, geschweige denn Survival, sollte nicht unbedingt in einer Art 'Ausrüstungs-Fetischismus' gipfeln. Wer's dennoch brauch, bitte sehr. Es lebe die Demokratie!!! 8)

Viele Grüße,

Sir Vivor

[telly]

danke für das Pladoyer Sir Vivor

Aber der Spiritusbrenner ist doch hoffentlich nicht der Käfer, oder ?

Ich denke, von der Spiritus/Gasfraktionssache mal abgesehen, gibt es einen "Breaking Point", also einen Stichtag, ab dem ein Gaskocher oder ein Benzinkocher leistungsfähiger im Vergleich zum Gewicht wird. Wenn es mir also nur darum geht, bei möglichst wenig Gesamtgewicht mein Essen warm zu kriegen, werde ich es bei einer sehr kurzen Tour sicherlich mit Sprit leichter haben, weil der Kocher nichts wiegt, und auf einer langen Tour mit Benzin besser liegen, weil der Brennstoff weniger wiegt.

Die Frage ist nur, ob dieser Stichtag eher im Bereich von 2-3 Tagen, einer Woche oder sogar erst jenseits der 14 Tage liegt.

Ich glaube um da ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen, müsste man ein Diagramm erstellen, in dem bei gleichen Tourverhältnissen das Gesamtgewicht von Brenner, Brennstoff und Brennstoffbehältnissen gegen die Zeit (Tourtag) aufgetragen ist, und anschliessend die Integrale der beiden Kurven vergleichen. Wie gesagt, wers braucht


Davon unbeeindruckt sind natürlich noch die "subjektiven" Vor- bzw. Nachteile, die die versch. Kocher mit sich bringen.


PS:
Mir geht Sicherheit und keine Geruchs- /Gesundheitsbelästigung vor schnelles Essenkochen, bin also Spritfan

[Christian Wagner]

Ich denke, von der Spiritus/Gasfraktionssache mal abgesehen, gibt es einen "Breaking Point", also einen Stichtag, ab dem ein Gaskocher oder ein Benzinkocher leistungsfähiger im Vergleich zum Gewicht wird. Wenn es mir also nur darum geht, bei möglichst wenig Gesamtgewicht mein Essen warm zu kriegen, werde ich es bei einer sehr kurzen Tour sicherlich mit Sprit leichter haben, weil der Kocher nichts wiegt, und auf einer langen Tour mit Benzin besser liegen, weil der Brennstoff weniger wiegt.

So etwas gibts:


http://www.thru-hiker.com/articles.asp?subcat=1&cid=56

und

http://hikinghq.net/stoves/weight_time_compare.html

Hängt natürlich schon immer stark davon ab wieviel Du jeweils kochst. Falls Du an einem Tag soviel Wasser erhitzt, wie jemand anders in einer Woche nicht, dann ist der "breaking point" natürlich früher erreicht.

[Loki]

Ähm, so als Lagerfeuer-Bruzler und Notfalls-Gaskocher-Nehmer hätte ich da mal ein, zwei Fragen zu den ganzen selbstgebauten Alk- und Spiritusbrennern.
Wie ist denn das mit der Standfestigkeit (des Kochers) zu bewerten? So ne Konservendose hat nen relativ geringen Durchmesser, sprich der daraufstehende Topf müsste eigentlich recht wackelig sein, oder?
Kann man mit nem Spiritusbrenner überhaupt größere Mengen (>= 1,5 l) zum Kochen bringen? Kenne Spiritusbrenner bislang nur vom Fondue und bei der dortigen Flamme hab ich echte Bedenken.

Cheers,

Loki.

[bacchus]

Ich hab 14 Tage in den Dolomiten nur mit ner umgebauten Konservendose gekocht (so'ne große Sauerkrautdose).
Der Erfolg war sehr unterschiedlich, es gab Tage an denen nach 5 min das Spaghettiwasser verkocht und alle Bannoks verkohlt waren und wieder Tage, an denen es nur lauwarmen Hüttensnack gab.
Warum hab ich nie so richtig rausfinden können.
Wir hatten keinen Sand mit, sondern diese Stahlschwämme zum Topfauskratzen, die sind leichter.
Außerdem haben wir den "Kocher" auch einmal mit Holz (ging schlecht) und einmal mit getrockneter Schafskacke (brennt sehr heiß, stinkt aber erbärmlich bei unvollständiger Verbrennung ) befeuert.

Wir hatten so ne art Trangia Topfset mit und hatten nie Stabilitätsprobleme.

-bac

PS.: Der nächste Versuch ist nen Gaskocher... :wink:

[Becks]

Hihi,
der Beitrag von Sir Vivor gehört eingerahmt *g*. Stimmt schon daß es verschiedene Meinungen gibt aber dazu ist ja das Board hier da - man erfährt was der andere macht. Ob man das Wissen nun für sich verwendet oder sagt: is mir schnuppe, geht auch so bleibt jedem überlassen.
Ich werd dennoch weiter auf Gas schwören denn meine Taschenrakete wiegt 85 g, dazu kommt nur ne anschraubbare Kartusche. Andrehen, Feuer frei. Für Lagerfeuerromantik hab ich zwar was über aber bei den meisten Touren ist entweder offenes Feuer verboten oder ich find schlichtweg kein Holz.
Und Zeit ? Naja, im Sommer isses mir wurst wie langsam n Kocher ist, aber wenn ich in möglichst schneller Zeit Wasser brauche (aus Schnee tauen) muß halt "Hightech" her.

Alex

[Sir Vivor]

Hi,

@Becks:

... der Beitrag von Sir Vivor gehört eingerahmt *g* ...

Danke, danke, danke...!!!

Es sollte ja auch nicht bedeuten, daß man nicht fragt oder seine Meinung darlegt. Vielmehr stimme ich Dir zu: Das schöne an einem Forum wie diesem ist ja gerade, daß es viele unterschiedliche Meinungen gibt. Mir geht nur manchmal ein wenig auf die Nerven, daß es Leute gibt, die Ihre Meinung nicht nur einbringen und zur Diskussion stellen, sondern davon ausgehen, daß Ihre Meinung Gesetz bzw. das 'Non-Plus-Ultra' ist. "Mein Kocher ist der Beste!!! Nänä nä nä näääää nä..."

By the way: Ich denke schon, wie Becks es sagte, daß es Situationen gibt, in denen 'Onkel Trangia' definitiv ein wenig schwach auf der Brust und / oder zu langsam ist. Ob alpin in großen Höhen o.ä.. Und wer würde auf'm Everest im Aldi-Zelt pennen...?!? Ich nicht. *Grins*

In diesem Sinne viele Grüße,

Sir Vivor

[Nicht übertreiben]

Gaskocher

Ich benutze selbst einen Benzinkocher, wobei der natürlich erst bei längeren Touren seine Vorteile ausspielt. Für große Höhen sind aber im Prinzip nur Gaskocher geeignet, da der Umgebungsdruck sinkt und damit sogar die "Kälteempfindlichkeit" von Gaskartuschen kompensiert wird.

Für normale Touren (sommer, nicht alpin) ist es aber imo sch.. egal was für nen Kocher man mitschleppt, warmes Essen gibts auf jeden Fall, der Rest ist eine Frage der Philosophie.

Thorben

[Atron]

Re: Gaskocher

... Für große Höhen sind aber im Prinzip nur Gaskocher geeignet, da der Umgebungsdruck sinkt und damit sogar die "Kälteempfindlichkeit" von Gaskartuschen kompensiert wird...

große Höhe = Kälte (außer evt. in der Mittagssonne) ... da pppfffeeeiiifffttt nix mehr aus der Kartusche - hab nicht nur einmal für verwunderten "Gasler" mitgekocht...

Für Normaltouren ist der Gaskocher ja Ok - hab da selber den Primus Micron mit (klein, leicht, Piezo inkl.) - aber um den Gefrierpunkt und darunter - ohne vorwärmen/warmhalten der Kartusche geht nix mehr...

Gruß Atron

[Becks]

Wie hoch war denn "große Höhe" ?

Ich hatte bei -12°C auf 2500 m noch überhaupt keine Probleme. Die Kartusche stand zudem nicht in der Sonne sondern mitten im Schnee.

Alex