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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : kleben, dichten, beschichten und imprägnieren - welche Chemikalien ?



arbuckle
06.06.2019, 15:35
Mich würde mal interessieren welche Kleber ,Nahtdichter ,Impregniermittel und Beschichtungen es gibt und wofür verschiedene Produkte genau geeignet sind.

Gibt es gleichwertige Alternativen zu Silnett\Siltech und Seamgrip ?
Welche Produkte aus dem Segelsportbereich und Campingbereich sind auch im Outdoorbereich zu verwenden?
Es gibt z.B. verschiedenste Nahtdichter für Persenning usw. diese sind meist viel günstiger als Seamgrip aber was eignet sich genau wofür?
Was muß man genau beachten?

Im Prinzip hat man es im Outdoorbereich wohl vor allem mit den Stoffen Polyester ,Polyamide und Beschichtungen wie PVC ,PU und Silikone zu tun. Ähnlich wie PE,PP,PTFE,Silikon ist die Oberfläche von z.B. Polyester wohl eher schwer zu bekleben\beschichten. Hinzu kommt das einige TextilStoffe zusätzlich mit Wachs , PTFE (PFC) und anderen Chemikalien impregniert sind was beim Kleben ,Beschichten und Abdichten zu Schwierigkeiten führen kann.

Vielleicht könnten wir hier mal eine Sammlung und Übersicht zu dem Thema zusammenstellen.

Im Internet wird immer wieder erwähnt das man zum Abdichten von Nähten auch verdünntes Silikon verwenden kann (also als günstigen Ersatz für Silnet) .Dabei wird aber meist überhaupt nicht darauf eingegangen für welche Stoffe und Beschichtungen das geeignet ist. Ich habe die Erfahrung gemacht das verdünntes sowie unverdünntes (essigvernetzendes) Silikon weder auf PU beschichteten Stoffen noch auf unbeschichteten glatten Kunstfaserstoffen haftet.
Nur auf saugenden Stoffen oder als extrem dünne Impregnierung (ohne Schichtauftrag) funktioniert Silikon meines Wissens.
Haftet verdünntes Silikon wenigstens auf Silikonbeschichtungen richtig gut oder ist das alles Murks?

Was auch immer wieder erwähnt wird ist das Produkt "Elastosil E43" u.a. Dieses Produkt wird als Silikonkleber bezeichnet ist laut Herstellerangaben aber auch ein essigvernetzendes Silikon. Was hat es mit diesem Produkt genau auf sich ,warum funktioniert es besser als "normale" Silikondichtmasse ? Wie ist das Abschälverhalten von aufgetragenen Schichten bei diesem Zeug?

Ein weiteres Silikonartiges Produkt sind MS Polymere (modified Silanes) diese haften auf vielen Materialien besser als Silikon,sind fast ebenso elastisch,UV stabil etc. und wenige Leute haben damit wohl gute Erfahrungen wenn es um das Abdichten von (Textil)Nähten geht. Ein sehr dünnflüssiges Produkt aus diesem Bereich ist z.B. der Pattex 100% Alleskleber.
Ich habe die Erfahrung gemacht das dieser zwar deutlich besser haftet als Silikon ,sich aber von glatten Kunstfasergeweben ,Pu und PVC Beschichtungen leider auch relativ leicht abschälen lässt. Zum kleben von glatten Kunstfasergeweben und zur Beschichtung solcher Stoffe eignen sich diese Produkte wohl auch eher weniger. Sehr gut funktioniert aber die Impregnierung ohne Schichtauftrag (sehr dünne Schicht im Gewebe\Naht) .

Zum Abdichten und kleben von PU beschichteten Geweben gibt es das bekannte Produkt "Seamgrip" von MCNett .Soviel ich weis handelt es sich um einen PU (Polyurethan) besierten Klebstoff mit Lösemittel.
Funktioniert dieser "Kleber" auch auf glatten unbeschichteten Geweben oder auf impregnierten Geweben ?
Welche Alternativen gibt es zu diesem Produkt? Eignet sich z.B. der viel günstigere "outdoor und Gewebe Kleber" von Bocoll für diese Zwecke und ist jemandem bekannt ob es sich um ähnlich Inhaltsstoffe handelt?
Welche Sorte von Polyurethanklebern ist prinzipiell im Outdoorsportbereich (Gewebe,Nähte,Beschichtungen ) geeignet bzw. weis jemand etwas genaueres über die Hintergründe dieser Chemikalien?

Dann gibt es noch Mittel zur Auffrischung von Beschichtungen wie der PU Beschichtung von Zeltböden. Dabei handelt es sich wohl um PU Dispersion auf Wasserbasis.
Gibt es dazu Alternativen ?
Offlabel können dazu wie bereits gesagt verdünntes Silikon besser MSPolymere verwendet werden. Aber gibt es andere Produkte oder Möglichkeiten auf PU Basis?

Ausserdem sind verschiedene Mittel zur Impregnierung von Stoffen erhältlich damit deren Gewebe\ Fasern keine Feuchtigkeit aufnehmen. Alternativ kann hierfür auch verdünntes Silikon oder Wachse verwendet werden (was nur dann ratsam ist wenn es sich nicht um Textilien handelt die mit dem Körper in berührung kommen)
Kann jemand etwas genaueres dazu sagen?

Welche Auswirkungen haben PTFE Beschichtungen\Impregnierungen auf das Kleben und Abdichten von Stoffen\Nähten ?

Und wie genau werden Stoffe industriell eigentlich beschichtet?
Was sind das für Silikone und Polyurethane ,werden die Stoffe geprimert oder vorbehandelt usw. ?

Gibt es eine Möglichkeit zu erkennen um Welche Stoffe und Beschichtungen es sich genau handelt oder geht das nur aus Datenblättern hervor?

Ich denke es wäre für viele Leute interessant hier etwas grundsätzliches Wissen und Erfahrungen bezüglich dieser Chemikalien ,Anwendungsbereiche und Alternativen zusammen zu tragen.

wilbert
06.06.2019, 16:14
Moin!
Allein das Verkleben von Stoffen ist ein abendfüllendes Thema!
https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/4502-kleben-von-silnylon/?tab=comments#comment-65119

VG. -Wilbert-

arbuckle
06.06.2019, 20:45
In dem Thread geht es nur um das Verkleben von Silikonisierten Stoffen mit Elastosil.
Und aus den Beiträgen geht hervor das sich auch Elastosilverklebungen teilweise relativ leicht "abschälen" lassen.
Interessant wäre wie sich Elastosil als etwas dickere Schicht auf Nähten und anderen Materialien wie Silikon verhält.

Hält denn z.B. Silnett oder Seamgrip auch als etwas dickere Schicht oder lässt sich das dann auch abpellen wenn man es darauf anlegt ?

Ausserdem interessant wäre wie sich die MSPolymerkleber auf Silikonisierten Materialien verhalten (diese sind nicht nur Lösemittelfrei sondern kleben tatsächlich auch um einiges besser als Silikon aber leider nicht jede Sorte auf jedem Material)

Aber vor allem die PU Kleber würden mich interessieren denn ich habe vor größere Verstärkungen auf PU und Polyester zu kleben. Unter den vielen PU Klebern gibt es wohl sehr starke Sorten wobei mir nicht klar ist worauf es dabei ankommt.
Manche haben wohl cyancrylate (wie auch die Super\Sekundenkleber) als Inhaltsstoffe ausserdem sind PU Kleber oft in Lösemittel gelöst. Mir ist nicht ganz klar in wie fern diese Lösemittel nur als Träger für das PU dienen oder auch die Oberfläche der zu verklebenden Kunststoffe anlösen und diese so besser verkleben.

Ausserdem gibt es für schwer zu verklebende Kunststoffe (wohl auch Polyester) spezielle Primer.

Leider finde ich keine Informationen bezüglich der Verklebung von gängigen Kunstfasern ,habe aber bemerkt (und mir sagen lassen) das zumindest Polyester grundsätzlich wie PE,PP ,PTFE zu den schwer zu verklebenden Kunststoffen gehören (wegen geringer Oberflächenspannung usw.).

Vielleicht kennt sich hier jemand etwas besser mit der Materie aus um etwas dazu sagen zu können?

LihofDirk
06.06.2019, 23:15
Wenn Du Fragen zu einem konkreten Fall hast, gerne, aber so allgemein wird das zu umfangreich zum Schreiben oder Lesen.

arbuckle
07.06.2019, 12:02
schade ich dachte eine allgemeine Sammlung zu dem Thema wäre auch in Zukunft ganz nützlich für das Forum.

Mir selbst geht es momentan vor allem um das Bekleben und Dichten von glatten Polyester und Polyamid Geweben sowie PU Beschichtungen mit eventuell unbekannten Impregnierungen.

Ganz konkret wüßte ich gerne ob Seamgrip besser aber Alternativen wie vielleicht der Gewebekleber von Bocoll diese Stoffe tatsächlich ordentlich verklebt. Ich meine richtig dauerhaft und fest verklebt nicht so oberflächlich wie die Silikon\kleber wo die Verklebung wohl des öffteren mit oder ohne der Beschichtung vom Stoff abgeschält werden kann.

Ich habe auch gesehen das Leute viele verschiedene Kleber auf Silikonisiertem material ausprobiert haben und nicht wirklich hundert protzentig zufrieden waren ,wobei MS Polymerkleber (soweit ich das verstanden habe Siliziumverbindungen die dem Silikon ähnlich sind) aus dem Boot\Segelsport auf Silikon noch recht gut abgeschnitten haben sollen. Auch Kajakfahrer nehmen diese Kleber zum Bekleben ihrer PE Boote wobei PE wohl auch einer dieser Kunststoffe ist die wie Silikon und Polyester schwer zu bekleben sind. Da ich mit anderen Silanklebern aber keine überzeugenden Erfahrungen auf unbeschichteten Geweben gemacht habe würde mich interessieren ob es doch ein Produkt gibt das tatsächlich richtig gut auf den schwierigen Kunststoffen wie PE,PP,Polyester und auch Silikon klebt? Vorteil wäre Lösemittelfrei ,ungiftig sowie das bekleben von Silikon und anderen Materialien mit einem Klebstoff. Diese Silane haben unterschiedliche Nahmen und Eigenschaften es wäre einfach gut zu wissen ob und welche Sorte genau für PES ,PA, PU und Silikon verwendbar ist

Ich weiß zwar nicht wie stark PU Beschichtungen mit dem Gewebe verbunden sind und ob auch das wieder eine Schwachstelle sein könnte aber zumindest auf glatten unbeschichteten Synthetikstoffen sollte der Kleber richtig fest kleben ,so das man ihn nie mehr Rückstandsfrei entfernen kann.
Ich weis das die Superkleber mit cyanocrylat dazu im stande sind leider sind diese aber meist nicht elastisch oder unglaublich teuer. Andere mir bekannte Kleber die solche Verbindungen schaffen enthalten Lösemittel die Tatsächlich die Oberfläche der Kunststoffe anlösen und sich so richtig innig mit den Oberflächen Verbinden.
Gibt es etwas derartiges für die erwähnten Textilstoffe ?
Wie gut funktionieren Seamgrip (für meine Anwendung zu teuer) oder Bocoll zum Verkleben und gibt es Alternativen?
Sind dickere Schichten (ähnlich einem Tape) mit Seamgrip oder Alternativen möglich oder lassen sich dickere Schichten immer abpellen?

morit.z
07.06.2019, 13:03
schade ich dachte eine allgemeine Sammlung zu dem Thema wäre auch in Zukunft ganz nützlich für das Forum.

Mir selbst geht es momentan vor allem um das Bekleben und Dichten von glatten Polyester und Polyamid Geweben sowie PU Beschichtungen mit eventuell unbekannten Impregnierungen.

Ganz konkret wüßte ich gerne ob Seamgrip besser aber Alternativen wie vielleicht der Gewebekleber von Bocoll diese Stoffe tatsächlich ordentlich verklebt. Ich meine richtig dauerhaft und fest verklebt nicht so oberflächlich wie die Silikon\kleber wo die Verklebung wohl des öffteren mit oder ohne der Beschichtung vom Stoff abgeschält werden kann.


Eine allgemeingültige Sammlung dürfte schwierig werden, da die Klebeeigenschaften doch recht stark variieren können - insbesondere wenn nicht immer 100%ig klar ist, wie ein Stoff beschichtet und/oder imprägniert wurde. Viele Zeltstoffe sind laut Angaben Sil/PU beschichtet - da könnte jetzt eine Seit so, die andere so beschichtete sein, oder beide Seiten mit einem Gemisch (auf dem dann wahrscheinlich gar nichts vernünftig hält).

Deshalb ist der von Dir als "konkret" bezeichnete Fall, eben auch nicht wirklich konkret, weil "glatte PES- und PA-Gewebe mit PU-Beschichtungen" schon sehr viele verschiedene Stoffe umfassen können. Unterm Strich bleibt daher wohl nur übrig, die Klebung oder Abdichtung an den in Frage kommenden Stoffen zu testen.

Auch ist die Frage, was Du unter "dauerhaft" verstehst? An vielen Zelten bröselt nach vielen Jahren die PU-Beschichtung ab, oder es lässt auch mal die Silikonisierung nach (zumindest theoretisch noch einfacher zu reparieren). Für den üblichen Gebrauch ist das aber meistens lang genug.

EDIT: TPU-beschichtete Stoffe oder Cuben Fiber könnten noch eine Option für haltbare Verbindungen sein.

wilbert
07.06.2019, 14:50
... würde mich interessieren ob es doch ein Produkt gibt das tatsächlich richtig gut auf den schwierigen Kunststoffen wie PE,PP,Polyester und auch Silikon klebt?
Schau Dir mal die Kleber von Sika an.
Sikaflex klebt zumindest einige Zeit auf PE Oberflächen.

Was ist denn Dein Vorhaben. Möchtest Du großflächig Gewebe selber beschichten?

VG. -Wilbert-

arbuckle
07.06.2019, 22:30
es geht ja weniger um PE das als Faser soweit ich weiß nur für Dyneema verwendet wird sondern wie in meinen Ausführungen bereits beschrieben um Polyester Polyamid Polyuretan und Silikon eventuell einige andere wie PVC. Alles das was man an gängigen Outdoortextilien so in die Finger bekommt.

Als nächstes möchte ich Nähte abdichten ,am liebsten mit einer dickeren Schicht über der Naht und zwar auf PU und auf unbeschichtetem aber sehr glattem Polyester.

Ausserdem möchte ich relativ viele Verstärkungen verkleben und zwar nur verkleben und nicht zusätzlich vernähen .
Dafür brauche ich viel Kleber und Seamgrip ist dafür zu teuer (man muß ja auch bedenken das der zum Teil aus Lösemittel besteht das einfach verfliegt)

Großflächig beschichten möchte ich auch. Ich dachte wenn es möglich ist Polyester mit Silikon zu beschichten dann könnte man das auch selbst machen aber das ist schwerer als gedacht. Ich habe bei einem anderen Projekt mal Baumwollstoff mit Silikondichtmasse impregniert. Von dem Gift (Fungizide) im Silikon mal abgesehen hat das auch sehr gut funktioniert gehabt.
Zumindest hatte der Stoff danach genau die Griffigkeit die ich wollte und die Baumwolle hat auch absolut kein Wasser mehr aufgenommen. Aber schon damals habe ich bemerkt das sobald man auf dem Stoff tatsächlich eine Schicht Silikon aufträgt
(also nicht in den Stoff einarbeitet) sich diese Schicht sehr leicht wieder abpellen lässt.
Bei glatten Kunstfaserstoffen ist das noch viel schlimmer. Als Schicht haftet da keum etwas was ich probiert habe und Silikon schon garnicht.
Was aber sehr gut funktioniert ist der Silankleber von Pattex der soweit ich das verstanden habe einer dieser MS Polymerkleber ist . Beschichtungen mit diesem lassen sich wenn auch mit mehr Aufwand leider auch abschälen.
Solange man den Kleber aber nicht zu dick aufträgt und nur das Gewebe damit füllt funktioniert der Kleber sehr gut.
Die Stoffe (habe es mit ca40den wasserdurchlässigem Polyester versucht) sind danach tatsächlich richtig überzeugend Wasserdicht auch bei extrem hohem Druck. Dabei ist der Kleber bezahlbar ,Lösemittelfrei und ungiftig ,der Aufwand ist nicht zu hoch und der Stoff ist danach nur unwesentlich steifer als vorher. Wie sich auf dauer verhält weis ich aber nicht.

Der Grund ist das ich viel von diesem Stoff habe ,jetzt aber einen dichten Zeltboden daraus machen möchte.
Für andere Leute ist das vielleicht deshalb interessant weil es eine Alternative zu Produkten darstellt mit denen man alte Zeltböden auffrischen oder z.B. günstige Tarps zusätzlich impregnieren kann.

Ich hatte gehofft mit den MS Klebern ein Mittel zu haben das erstens alles abdeckt also kleben ,abdichten , beschichten und das auf allen gängigen outdoortextilien - auch silikonisierten , und zweitens relativ günstig und unbedenklich ist.
Leider hat das zumindest mit diesem Produkt nicht funktioniert.
Mir klar das man nicht einfach nach einem besonders scharfen "Industriekleber" suchen sollte und glauben darf damit einen "SuperAlleskleber" zu bekommen . Das Industriekleber besonders gut funktionieren liegt ja vor allem daran das diese Kleber in der Industrie ganz genau auf den den jeweiligen Aufgabenbereich angepasst sind.
Silankleber hatten mich auf allroundfähigkeiten hoffen lassen ,haben mich aber doch enttäuscht.

Ich hoffe immernoch das es ein anderes Produkt dieser Art gibt das besser funktioniert.

Ansonsten müssen eben doch "schärfere" Mittel herhalten. Darunter fallen in meinem Verständniss z.B. die PU Kleber auf Lösemittelbasis wie Seamgrip. Es gibt seit einigerzeit auch eine "verschärfte" Form von Seamgrip in schwarzer Verpackung das soviel ich weis zusätzlich noch isocyancrylate enthält.
Giibt es in dieser Liga günstigere Alternativen ? Ist der Gewebekleber von Bocoll auch so ein PU Kleber ?

Zumindest den Kleber von Bocoll werde ich jetzt selbst einfach testen und das Ergebniss hier mitteilen.
Immerhin kostet dieser Kleber schonmal weniger als die Hälte verglichen mit Seamgrip.

Ich dachte es gibt hier mehr Erfahrungen oder jemanden der sich richtig auskennt und ganz grundlegend etwas dazu sagen kann.

LihofDirk
07.06.2019, 22:38
Grundlegend sagen kann man halt nur, jedes Material ist anders. Beschichten stellt andere Anforderungen als Kleben oder Versiegeln.
Alles zu beantworten ist aufwändig.

arbuckle
08.06.2019, 00:09
vielleicht habe ich mich auch getäuscht und Seamgrip wurde garnicht verschärft. Vielleicht habe ich das auch ganz falsch verstanden irgendwie verwechsel ich cyancrylate (Klebstoffe wie im Sekundenkleber) und isocyanate (Vorstufen von Polyurethan ?)

Das ist aber auch ein Problem für den suchenden Verbraucher das bei solchen Chemikalien die Inhaltsstoffe nicht unbedingt angegeben werden müssen. Wie das bei diesen gesundheitschädlichen Stoffen wie cyancrylaten und isocyanaten ist weis ich nicht manchmal ist es angegeben manchmal nicht ... das ist auch bei Sekundenklebern so.

Wenn man schon nichts grundlegendes sagen kann dann könnte man ja wenigstens konkret Produkte aufzählen die eine Alternative zu den beiden größeren Anwendungsbereichen darstellen nämlich kleben und dichten auf PU und Silikon.
Ausserdem das Kleben von Polyester und Polyamid. Das läuft dann zwar darauf hinaus das wie bei elastosil wieder nur einzelne Produkte bestimmter Hersteller erwähnt werden obwohl wahrscheinlich die meisten anderen Hersteller ganz ähnliche Produkte haben ,interessant wäre es trotzdem.

Elastosil wurde bereits erwähnt wenn auch nicht erklärt. Leider habe ich keinen Silikonbeschichteten Stoff sonst würde ich noch ergänzen ob Silankleber tatsächlich wie von Herstellern suggeriert und chemisch naheliegend auch für Silikon in frage kommt.

Wichtig wäre noch eine gute günstigere Alternative zum kleben von PU (das wird McNett schon nicht in den Ruin treiben)
Und zum kleben von unbeschichteten Geweben.

wilbert
08.06.2019, 07:17
Ich verwende zum Nahtdichten von silikonberichteten Stoffen Sil-tec.
https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/5901-nahtdichten-und-versiegeln/

Dies ist das vergleichbare China-Produkt zum Sil-net nur günstiger und besser. Beide Produkte sollten nicht überlagert sein sonst trocknet die Substanz nur sehr, sehr langsam.
https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/5901-nahtdichten-und-versiegeln/?do=findComment&comment=125199

Die Silikonbeschichtung von technischen Geweben ist ein aufwendiger und komplizierter Vorgang, der bereits beim Spinnen des Fades beginnt. Wenn Du Dich da einarbeiten möchtest, schau Dir die Produktion von 6.6 Silnylon mal genauer an.
Man kann silikonisierte Gewebe auch manuell "Nachbeschichten" was aber recht arbeitsaufwändig ist. Um die Lebenszeit eines Zeltes zu verlängern, finde ich das aber durchaus gerechtfertigt.

PU beschichtete Materialien klebe ich mit Seamgrip:
(Wenn Du was Gleichwertiges in günstiger findest, wäre ich dankbar)
https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/DSC56231.jpg (https://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=221590&title=dsc56231&cat=500)

Zum Nahtdichten verdünne ich den Kleber mit Aceton. Durch Zugabe von einigen Tropfen cotol-240 verkürzt sich die Abbindezeit erheblich.

Gute Baumwollstoffe sind von sich aus "wasserdicht" und bestenfalls imprägniert.
https://www.esvocampingshop.com/de/zeltstoff-leichtgewicht-baumwolle-180-gr-m-160-cm-sand-69964/
https://stotzfabrics.ch/de/outdoor/
Die Baumwollfaser quillt auf und verschließt so das Gewebe weitgehend. Da die Wassersäule die so ein Stoff abhält, relativ gering ist, muss dieses Manko über clevere Zeltschnitte ausgleichen werden. https://tschum.de/?cat=c1_Zelte-Zelte.html

VG. -Wilbert-

LihofDirk
08.06.2019, 07:24
Seamgrip wurde nicht verschärft von der Rezeptur, nur die Einstufung vom MDI (den Isocyanate) verschärft. Deshalb gibt es auch die meisten Baumschaumdosen im Baumarkt nur noch aus der Vitrine und nicht mehr aus dem Regal (zumindest war das 2008 so, als wir renoviert haben, vielleicht sind die Rezepturen ja jetzt angepasst). Wenn Du die Verarbeitung aneignen gutbelüfteten Ort machst und nicht täglich damit arbeitest und aufpasst, das keine Schwangere anwesend ist (fruchtschädigend) ist es aber imho sicher zu verarbeiten. Mit Isocyanate Allergies muss man halt jederzeit rechnen, wenn die erst Mal Auftritt ist Ende mit der Verarbeitung. Symptome kann alles von Hautjucken bis Asthma sein, muss aber nicht auftreten. Ich selber bin multipler Allergiker (Pollen, Hunde, Katzen, ...), habe Asthma und keine Probleme mit Isocyanate (hatte gerade wieder den Routine Check beim Werksarzt für Arbeiten mit Isocyanaten).

Was das allgemeine Verkleben angeht werde konkreter. Was für Verbindungen, welche Lasten, welche Materialien. Allein "Polyamid" gibt es verschiedenste Klebe- und alternative Fügetechniken je nach Anwendungsfall.

arbuckle
09.06.2019, 06:15
Ich hatte ja schon gesagt das ich als nächstes konkret Polyester (glatt) auf Polyester ,PU auf PU und PU auf Polyester (vielleicht auch PVC) verkleben will.

Ich habe jetzt den Bocoll Outdoor und Gewebe kleber gekauft und muß sagen das dieser leider auch garnicht so günstig ist wie gedacht denn in den Tuben für 4€ sind nur 18g enthalten.
Ich habe den Kleber gestern auf verschiedenen Materialien ausprobiert und fest gestellt das man nicht zu dünn auftragen darf damit der Kleber einigermaßen gut klebt.
PU auf PU kleben hat damit am besten funktioniert PVC (nehme ich an) auf PU nicht so gut . Und leider auch das glatte Polyester auf Polyester hat nicht so gut funktioniert wie ich mir das vorgestellt hatte. Entweder ist da tatsächlich irgendwie Teflon drauf oder ein anderes Problem.
Leider stinkt der Kleber extrem , Isocyanate sind nicht deklariert aber verschiedene Lösungsmittel.
Der Kleber ist relativ dünnflüssig ob man damit Löcher Dichten kann weiß ich nicht.
Für die Verstärkungen auf meinem Tarp werde ich die PU beschichteten Seiten des Stoffes aufeinander kleben das sollte gut funktionieren.

Ich bin mir nicht mehr so sicher was genau ich von einem Kleber überhaupt erwarten darf. Ergebnisse (was die Haftung betrifft) wie mit den Super\Sekundenklebern (cyancrylat) darf man vielleicht nicht unbedingt von anderen Klebern erwarten. Tatsächlich gibt es die auch als flexibel aushärtende Kleber aber zu sehr hohen Preisen die noch viel teurer sind als Seamgrip .

Wenn ich demnächst mal einen mit Silikon beschichteten Stoff in die Hände bekomme teste ich mal den Silankleber auf Silikon. Ausserdem dichte ich die Nähte vom Tarp mit dem Silankleber und erzähle dann irgendwann mal wie gut das funktioniert hat.

Sika hat tatsächlich eine Menge verschiedener PU Kleber und Dichtmassen im Angebot von denen viele das isocyanat enthalten. Vor allem Dichtmassen aber ich beschäftige mich noch ein bischen damit .
Was das isocyanat genau macht verstehe ich nicht irgendwie dient es als Härter ,wird aber auch als Primer eingesetzt ... naja ich kenne mich mit chemie nicht aus und deshalb verstehe ich auch die Zusammenhänge von Oberflächenspannung ,Benetzbarkeit ,aktivierung der oberfläche usw. nicht. Ich hatte gehofft das man eben genau dazu etwas grundlegendes sagen kann wenn man sich auf die wenigen Kunststoffe wie Polyester beschränkt . Aber egal.

Dicht und Klebstoffe aus dem Bootsbereich wären weiterhin interessant denn diese werden in größeren Gebinden verkauft und können damit günstiger sein. Nahtdichter z.B.

hrrh
09.06.2019, 11:56
Was das isocyanat genau macht verstehe ich nicht irgendwie dient es als Härter ,wird aber auch als Primer eingesetzt ... naja ich kenne mich mit chemie nicht aus und deshalb verstehe ich auch die Zusammenhänge von Oberflächenspannung ,Benetzbarkeit ,aktivierung der oberfläche usw. nicht. Ich hatte gehofft das man eben genau dazu etwas grundlegendes sagen kann wenn man sich auf die wenigen Kunststoffe wie Polyester beschränkt . Aber egal.

Die alle ordentlichen Klebstoffhersteller veröffentlichen Unterlagen zu den eigenen Klebstoffen. Das steht was man bei welchen Anforderungen mit welcher Vorbehandlung womit verkleben kann.

Ein Gewerbeschein (gibts bei der Stadtverwaltung oder daheim bei Photoshop...) ist extrem hilfreich, viele gute Klebstoffe dürfen nicht mehr an Privatpersonen verkauft werden...

arbuckle
10.06.2019, 14:21
so einfach ist das leider nicht.
Das fängt schon damit an das sogar bei Wacker die Datenblätter teilweise nicht abrufbar sind (vielleicht nur ein technischer Fehler ,aber bei Bold z.B. sind diese Datenblätter garnicht zu finden.
Ausserdem wird z.B. bei dem Bocoll Kleber von Boldt zwar ein Einsatzspektrum anegegeben gleichzeitig wird aber fast immer dazu gesagt das es sich um Laborergebnisse handelt und man eigentlich immer Vorversuche mit den eigenen Materialien unternehmen sollte.
Was mich etwas stört ist da die Inhaltsstoffe nicht angegeben werden müssen hängt es im Prinzip nur am Marketing und daran welche Sparte der jeweilige Hersteller gerade bedienen möchte obwohl die Klebstoffe vielleicht auch in anderen Bereichen verwendbar sind usw.
McNett hat sich so auf den Einsatzbereich Outdoortextilien spezialisiert was wahrscheinlich nicht vorrangig mit den Klebstoffzusammensetzungen zu tun hat sondern auch von den Packungsgrößen (die auch zu wünschen übrig lassen ) ,dem Marketing und Vertrieb.
Ich bin mir sehr sicher das es irgendwo da draussen sehr viele sehr ähnliche Produkte gibt die nur in anderen Gebindegrößen verkauft werden.
Jemand der sich mit chemie auskennt findet sowas vielleicht auch schnell . Ich brauche dafür Tipps von anderen.

Bambus
10.06.2019, 17:31
Irgendwie dreht sich das Ganze im Kreise ohne einem Ausgang näher zu kommen...

das Wacker seine Datenblätter nicht offenlegt kann ich verstehen, zumindest für das nicht-Endkunden Geschäft. Und wer die Kleber professionell einsetzt (und somit entsprechende Gebinde abnimmt) macht immer eigene ausgiebige Vorversuche, testet die Eigenschaften am selber verwendeten Gewebe und macht dann Langzeit- und Belastungstests mit den Klebungen. Bei guten Herstellern auch beim Wechsel einer Charge von Kleber oder Stoff. Soviel dazu.

Wenn du beschichtete Gewebe miteinander verkleben willst verklebst du zudem zu einem guten Teil die Beschichtungen miteinander. An das Basisgewebe kommst nicht dran ohne die Beschichtung zu zerstören. Also...

Zu den Packungsgrößen - wenn du nicht in den professionellen bereich einsteigen willst (dazu s.o.) sind kleine Packungsgrößen am Ende deutlich billiger als große Gebinde. Die vergammeln mit der Zeit bei dir im Schrank oder du mußt sie, umweltschädlich, entsorgen. Aber wenn du so spezielle Anforderungen hast wirst du um ausführliche, eigene Tests nicht herumkommen. Und genau deinen Spezialfall wird dir auch kaum ein Hersteller beantworten können. Da wird es fast immer heißen: Vor dem Einsatz machen Sie bitte eigene Versuche....

PS. wenn sich schon jemand MC<irgendwas> nennt werde ich schon mal hellhörig. Er hast dann wohl nötig den Eindruck eines sehr geringen Preises zu erwecken, was sich dann i.d.Regel nicht bewahrheitet.

arbuckle
15.06.2019, 13:03
ich habe auf viele der eigentlich vorgesehenen Verstärkungen verzichtet und hatte deshalb genug von dem Bocoll Outdoor\Gewebekleber übrig um die Hauptnaht vom Tarp damit ab zu dichten. Obwohl es vielleicht nicht nötig ist habe ich die Naht von innen und aussen gedichtet. Aussen mit Bocoll Kleber (urethan?) innen mit PattexKleber (silan).

Der Bocollkleber ist höchstwahrscheinlich auch ein urethankleber auf Lösemittelbasis (ca.70%) wie die meisten anderen elastischen Kleber für Kunststoffe auch.
Mit dem Kleber kann man die Naht beschichten und die Beschichtung hält mechanisch auch einiges aus jedenfalls kann man sie nicht abrubbeln.

ABER !
Der Kleber stinkt absolut brutal. Ich habe in dem Raum in dem ich gearbeitet habe die Fenster weit auf gemacht und einen Ventilator angeschaltet aber trotzdem war mir fast einen Tag lang richtig schlecht obwohl ich gerade einmal ungefähr 10g von dem Zeug verarbeitet habe. Leider muß man sich auf die Naht konzentrieren und dafür beim Nahtdichten relativ nah mit dem Gesicht an den Kleber. Dabei atmet man mehr Dämpfe ein als beim Verleben eines Loches oder so.

Erst dachte ich vielleicht bilde ich mir nur ein das mir vom Kleber schlecht ist aber mir ist auch noch etwas anderes passiert.
Da der Kleber mit Dosierspitze ausgestattet ist habe ich kaum etwas auf die Hände bekommen und durch die nicht zu flüssige Konistenz braucht man wenig Angst zu haben etas in die Augen zu bekommen.
Mir ist aber ein Tropfen des Klebers auf den nackten Fuß getropft und weil ich gerade auf die Naht konzentriert war habe ich es nicht gleich entfernt und dann vergessen. Am nächsten Morgen hatte ich genau dort wo der Tropfen war eine richtig eingebrannte Wunde am Fuß. Ohne übertreibung fast wie die Verbrennung mit einer Zigarrette!
Das finde ich schon krass wenn man bedenkt das es zwar ein dicker Tropfen war aber das Lösungsmittel eigentlich schon nach 10min. zum größten Teil verflogen sein müsste ... und trotzdem so tief die Haut schädigen kann.
Also unbedingt zumindest (wie es der Hersteller empfiehlt) eine Schutzbrille tragen auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist das etwas ins Auge gerät wären die Folgen sicher fatal wenn es schon am Fuß solche Auswirkungen hat.

In dem Kleber sind drei verschiedene Lösungsmittel enthalten die als Gefahrenstoffe deklariert sind und diese Lösungsmittel sind was den Geruch und wohl auch die Ätzwirkung anbelangt wohl (offensichtlich) viel gefährlicher als z.B. Universalverdünnung aus dem Baumarkt.
Also diese Chemikalien sind wirklich mit großer Vorsicht zu behandeln (SO hätte ich das garnicht erwartet).

Übrigens ist dieser Kleber nicht mit Universalverdünnung zu verdünnen ,im Gegenteil sobald man ihn mit Universalverdünnung streckt fällt irgendwie der Kunststoff aus oder polymerisiert oder sowas jedenfalls wird er ganz schnell hart ohne zu haften.

Ich weis nicht ob McNett da mehr auf die Anwenderfreundlichkeit geachtet hat aber auch in Seamgrip ist ein "starkes" Lösungsmittel und das isocyanzeug enthalten ...

Die Verarbeitung von dem Silankleber ist dagegen eine echte Wohltat. Zwar muß man ihn für meine Methode auch mit Verdünnung verdünnen ,dabei reicht aber wenig universalverdünnung aus und diese ist wesentlich verträglicher als das "industriezeug".
Ich habe pattex100% (niedrig viskoser Silankleber) etwa 1\1 verdünnt und damit die Nähte richtig tief benetzt. Dann habe ich immer nach ca. 50cm verarbeiteter Naht die überflüssige Masse mit einem Tuch abgewischt sodas tatsächlich nur im Faden und den Löchern der Naht etwas mehr Kleber übrig bleibt um die Naht herrum aber keine dickere Schicht sondern höchstens ein hauch feiner Auftrag entsteht.
Ich habe ein gutes Gefühl was die Wasserdichtigkeit dieser Methode angeht ausserdem ist es viel billiger ,besser zu verarbeiten (wahrscheinlich gesünder) und sieht im Endergebniss viel besser aus.
Allerdings macht mir die Haltbarkeit gegenüber mechanischen Beanspruchungen z.B. beim Zusammenfalten des Stoffes sorgen. Diese Eigenschaften werde ich jetzt testen.

Prinzipiell kann ich nur sagen es wäre sicher sehr sinnvoll einen guten geeigneten Silankleber zum abdichten von Nähten zu finden oder zu entwickeln denn diese Lösungsmittelsachen sind echt richtig fiese Chemikalien

https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/DSC01320.JPG

arbuckle
15.06.2019, 14:54
habe gerade gesehen das es tatsächlich auch (von McNett) Nahtdichter auf Wasserbasis gibt. Das sind Polyurethandispersionen in Wasser so wie auch die Produkte zur Erneuerung von Zeltbödenbeschichtungen.
Scheinbar ist das eine der gängigen Alternativen um auf diese fiesen Lösungsmittel zu verzichten. Sogar Schuhkleber usw. gibt es schon auf Wasserbasis. Allerdings enthalten manche Wasserdispersionen auch zusätzliche Lösungsmittel.

Wenn diese Dispersionen tatsächlich ähnlich gut funktionieren wie Lösungsmittelhaltige dann verstehe ich nicht weshalb die allereisten Produkte wie auch Seamgrip immernoch mit Lösungsmittel verdünnt sind.

Vielleicht klebt es besser und zumindest Seamgripp soll ja auch als reparaturkleber verwendet werden .Allerdings sind auch 7g Verpackungen für 4€ für diesen Zweck meiner Meinung nach etwas zu groß und zu teuer 1-3g oder so reicht vollkommen aus um jeweils ein Loch in einer Matte oder dergeichen zu reparieren.
Für großflächigere Behandlung wozu das Dichten von Nähten zählt wären ja wohl die Wasserdispersionen viel sinnvoller.
Hat jemand Erfahrungen damit ? Funktioniert und hält das genauso gut wie Lösemittelkleber?

Oder halt doch Silankleber ... vielleicht solche aus dem Marinen Bereich die vielleicht noch etwas besser haften als das was im Pattex100% enthalten ist ...?

LihofDirk
15.06.2019, 17:28
Einfach Mal die Sicherheitsdatenblätter vorher lesen. Und wenn da was von Hautreizungen steht halt nicht barfuss oder mit Meshschuhen verarbeiten.
Aber falls es Dich beruhigt, das was den Fuss so verätzt hat war wohl das Kollophonium also Baumharz mit vielen organischen Säuren, was auch gerne als Flussmittel beim Löten verwendet wird. Bocoll ist übrigens kein Polyurethan Kleber. Der wäre wohl nicht so ätzend. Biologie ist manchmal fieser als Chemie.

hrrh
15.06.2019, 22:44
so einfach ist das leider nicht.
Das fängt schon damit an das sogar bei Wacker die Datenblätter teilweise nicht abrufbar sind (vielleicht nur ein technischer Fehler ,aber bei Bold z.B. sind diese Datenblätter garnicht zu finden.
Sicherheitsdatenblätter mit Angaben zu den Inhaltsstoffen bekommt man immer, jedenfalls dann, wenn man den Kleber kaufen will. Ist für gewerbliche Anwender nämlich vorschrift...
Informationen zur Anwendugn gibts auch, teilweise aber nur vom Außendienstler


Ausserdem wird z.B. bei dem Bocoll Kleber von Boldt zwar ein Einsatzspektrum anegegeben gleichzeitig wird aber fast immer dazu gesagt das es sich um Laborergebnisse handelt und man eigentlich immer Vorversuche mit den eigenen Materialien unternehmen sollte.
Verständlich, Kleben ist hat etwas komplexer wie Schrauben oder Nieten und da kommt es durchaus auch auf Feinheiten an.
Beim Nähen sind bei tragenden Verbindungen (Spanngurte, Fallschirme, Bandschlingen zum Klettern...) übrigens auch Versuche zur Ermittlung der Festigkeit der Naht üblich, weil man sich auch hier nicht genau genug rechnen kann.


Ich bin mir sehr sicher das es irgendwo da draussen sehr viele sehr ähnliche Produkte gibt die nur in anderen Gebindegrößen verkauft werden.
Jemand der sich mit chemie auskennt findet sowas vielleicht auch schnell . Ich brauche dafür Tipps von anderen.
Bei ernsthaftem Interesse an nennenswerten Mengen lässt man den FAE vom Klebstoffhersteller kommen. Das ist meist ein erfahrener Chemiker oder Ingenieur der einen kompetent beraten und mit Produktmustern für Klebeversuche versorgen kann. Ist normalerweise kostenlos und gehört zum guten Kundenservice.:bg:
Als Faustregel: für exzellenten Kundenservice sollte man dem Lieferanten einen mindestens 5-stelligen Umsatz bringen. Pro Monat, versteht sich....

arbuckle
16.06.2019, 13:53
tolle Beiträge wirklich das hilft uns allen weiter

Bambus
16.06.2019, 14:11
Da hast du allerdings völlig Recht. Und deswegen sollte man ihn aufmerksam lesen und weitgehend befolgen...

Sorry, aber die Welt der Kleber ist kein Ponyhof aus der Märchenstunden des Kindergartens in dem man alles in mundgerechten Happen serviert bekommt und zum Schluß alles gut ausgeht.

1. Ohne gründliches Einarbeiten in die Grundlagen wirst du kein gutes Ergebnis bekommen
2. Ohne eigene Versuche wird du zu keinem guten Ergebnis kommen, Standardfälle wie Papier zusammenkleben mal ausgenommen.
3. Auch bei angenommenen Trivialitäten wie Holz verleimen oder verkleben muss man sich, so sehr gute Resultate gefordert sind, mit den Grundlagen beschäftigen und vertraut machen.
4. Wenn du den Versprechungen irgendwelcher Anbieter so einfach unhinterfragt glaubst, glaubst du auch das Manager managen und Zitronenfalter Zitronen falten....

Von den Erfahrungen Anderer kann man sicher profitieren, aber der Gültigkeit von 1. bis 4. tut das keinen Abbruch, höchstens verkürzt sich der Weg zum Ergebnis ein wenig.

PS. mit dem "uns" solltest du etwas sparsamer umgehen, es sei denn du verwendest es als "Pluralis Majestatis (https://acting-man.com/blog/media/2016/10/WE.jpg)".

arbuckle
16.06.2019, 19:44
wenn es tatsächlich so ist das ich auch in diesem Forum wieder nur von ein paar wenigen Stalkern umgeben bin die mir seit sehr vielen Jahren das Leben zerstören und sich auch alles weitere in diesem Zusammenhang nur zwichen mir und denen abspielt dann ist das "uns" tatsächlich das falsche Wort.

Ich finde aber das Thema passt sehr gut in dieses Forum und es gibt sicher einige Leute ausser mir die sich ähnliche Fragen stellen und auch an Erfahrungswerten oder Grundlagenwissen zu verschiedenen Klebern und Nahtdichtern interessiert sind.
Wenn nicht im Moment vielleicht irgendwann mal.

Meine Fragen finde ich einigermaßen präzise und berechtigt.
Es gab hier einen Beitrag von Wilbert mit Erfahrungswerten ansonsten kam hier nichts weiterführendes im Gegenteil nur Andeutungen und Oftopic indem man sich auf irgendwelche vollkommen unwichtigen Aussagen bezogen hat .

Es ist mir z.B. scheiß egal ob ich das Wort "Gebinde" richtig verwendet habe oder ob ich Verpackungsgröße ,Konsumeinheit oder sonst was hätte sagen sollen ... einfach scheiße diese Kommunikation und sich an sowas auf zu hängen.
Es ist ja wohl klar was gemeint ist.
Ich bin nicht der Einzige der die Packungsgrößen und Preise von McNett eher seltsam findet (von fehlenden Dosierspitzen usw. abgesehen).

Es gibt wenn auch wenige direkte Konkurenzprodukte und ähnliche Produkte aus anderen Bereichen. Ausserdem ließe sich einiges zweckentfremden. Aber es kam hier kaum etwas weiterführendes.

Auch die Frage nach den Gesundheitlichen Aspekten ist mehr als berechtigt. Ich habe noch heute nach 2Tagen noch trockene Schleimhäute und ein Brandloch im Fuß nur weil ich einen in jedem Baumarkt erhältlchen Kleber genau Zweckbestimmt verarbeitet habe und das auch nicht auf die leichte Schulter genommen habe.(ausser den nackten Füßen)

Wenn ich mir vorstelle das man z.B. das noch weiter verbreitete Seamgrip das mit einem starken industrie Lösungsmittel und isocyanat versetzt ist in dem geschlossenen Innenraum eines Zeltes verwendet dann weis ich wirklich nicht ob das so gut ist.

Warum also steht in allen Outoorgeschäften des gesammten Rhein Main gebietes nur das normale Seamgrip im Laden nicht aber die Wasserbasierten Seamsure Produkte ? (zu denen es tatsächlich sogar direkte Alternativen aus deutscher Herstellung gibt - von Großpackungen zum Abdichten von z.B. Schwimmbecken usw. ganz abgesehen)

Alle diese Fragen sind sehr berechtigt und mein Erfahrungsbericht bezüglich des "Unfalls" mit dem Bocollkleber der immehin der zweit meist verbreitete Kleber dieser Sparte ist kann hier im Allgemeinen auch nicht schaden.

Also was sollen die ständigen Wiederholungen wie "man kann nichts genaues dazu sagen" oder solche Anmerkungen das der Bocollkleber kein Urethankleber ist dabei aber nicht zu sagen woher die Information stammt und um was es sich sonst handelt ... das ist doch alles nur Shitchat in einem Thread der für das Forum sehr interessant sein könnte und die Aspekte und Fragen um die es geht habe ich klar formuliert.
Hat jemand das Produktdatenblatt zu dem Kleber irgendwo finden können ? Ich nicht ... nur das Sicherheitsdatenblatt bei einem der vielen Verkäufer (beim Hersteller auch Fehlanzeige)
In dem Sicherheitsdatenblatt steht aber auch nicht viel mehr was für den Anwender von Bedeutung ist als auf der Packung - Nur das Kaninchen keine Lungenbeschwerden von dem Kleber bekommen . Dazu kann ich nur sagen ich habe diese Beschwerden auch bei gut belüftetem Raum sehr wohl bekommen. Es macht also auch in dieser Hinsicht Sinn sich darüber aus zu tauschen .
Wer dazu nichts sagen kann oder will braucht ja auch nichts schreiben ... es sei denn er befriedigt sich daran den Threadsteller und Leser mit Andeutungen und Nonsense zu belästigen.

Aber jetzt ist der Thread sowieso schon kaputt denn hieraus wird sowieso nichts weiterführendes zu diesem Thema mehr das irgendwann mal für irgendeinen User Interessant sein könnte.

Es wäre so einfach gewesen sehr schnell auf die beiden unterschiedlichen Nahtdichtersysteme wie Löseittelbasiert und wasserbasiert usw. hin zu weisen und wenn möglich etwas dazu zu sagen .
Eine Auflistung ,Sammlung und ein Überblick zu diesem Thema wäre möglich gewesen aber hier liest jemand der diese Informationen sucht später eh nicht mehr.

Es geht hier nicht um das Thema Kleben und Dichten im allgemeinen sondern ganz beschränkt nur bezogen auf die wenigen Materialien und Anwendungen im Outdoorbereich.

Da geht es um das Dichten von Nähten auf PU , Silikon eventuell noch unbeschichteten Kunstfasern und PVC
Es geht um das Verkleben der selben Materialien.
Es geht um Impregnierungen.

Verbreitet sind Silikon ,Silikonkleber ,PU Nahtdichter ,PU Dispersion , PU Kleber (mit oder ohne Lösungsmittel oder isocyanat) (andere Klebersysteme ?)
eventuell noch MS Klebstoffe und Nahtbänder mit Schmelzkleber .
Ausserdem Wachse .PFC und Silikonbasierte Impregnierungen.

Also so riesig komplex ist das ganz nicht als das man es als absurd, zu unkonkret oder Komplex abtun kann.

Aber in anderen Bereichen des Lebens haben "uns" einige Beteiligte ja schon längst einen noch viel größeren Gefallen getan ... mit all dem Glück und der Menschenliebe die sie mit ihren Ideen in die Gesellschaft gebracht haben. Dabei kommen immer wieder die selben Methoden zum Einsatz nämlich das Ablenken vom eigentlichen und wichtigen.
Aber irgendwann werde nicht nur ich mich dafür bedanken

LihofDirk
16.06.2019, 20:15
Seamsure ist nach Herstellerangaben eher für leichte Gewebe, Seamgrip für gröbere Gewebe geeignet.

Da Du bisher trotz nachfragen keine konkreten Angaben zu den zu Verkleben den Stoffen gemacht hast könnte Dir auch niemand konkretes sagen. Aber schön, dass jeder, der sagt, Deine Fragen seien nicht konkret genug ein "Stalker" sein. Die restlichen Einwürfe lasse ich besser unkommentiert, der letzte Satz wirkt zumindest sehr nach Drohung. Das sollen andere bewerten.

hrrh
16.06.2019, 21:16
Es ist mir scheiß egal ob ich das Wort "Gebinde" richtig verwendet habe oder ob ich Verpackungsgröße ,Konsumeinheit oder sonst was hätte sagen sollen ... einfach scheiße diese Kommunikation und sich an sowas auf zu hängen.
Ich bin nicht der Einzige der die Packungen und Preise von McNett eher seltsam findet (von fehlenden Dosierspitzen usw. abgesehen.
Gebinde passt schon. "Größere Gebinde" sind alles vom 200l-Fass bis zum 52ft-Tankcontainer. In letzteren passen 73 Kubikmeter...


Es gibt wenn auch wenige direkte Konkurenzprodukte und ähnliche Produkte aus anderen Bereichen. Ausserdem ließe sich einiges zweckentfremden. Aber es kam hier kaum etwas weiterführendes.
bei Zweckentfremdungen gibts halt keine genauen Herstellerinformationen. Da hilft nur Versuch-macht-klug (für Hobbyanwender) oder der FAE (bei Großverbrauchern)


Auch die Frage nach den Gesundheitlichen Aspekten ist mehr als berechtigt. Ich habe noch heute nach 2Tagen noch trockene Schleimhäute und ein Brandloch im Fuß nur weil ich einen in jedem Baumarkt erhältlchen Kleber verarbeitet habe und das (ausser den nackten Füßen) auch nicht auf die leichte Schulter genommen habe.
Beim Hersteller ein Sicherheitsdatenblatt anfordern. Das bekommt man problemlos, sofern man erklärt, dass man das Produkt gewerblich verwendet. Wenn man es nicht online bekommt, muss man halt eine Email schreiben oder anrufen.


Wenn ich mir vorstelle das man Seamgrip das mit einem starken industrie Lösungsmittel und isocyanat versetzt ist in dem geschlossenen Innenraum eines Zeltes verwendet dann weis ich wirklich nicht ob das so gut ist.
Da muss man zwischen "vor dem Aushärten" (wie er aus der Tube kommt) und "nach dem Aushärten" unterscheiden. Sicherheitsdatenblatt lesen, da stehen auch Empfehlungen zum Arbeitsschutz drin...
Nach dem Aushärten sind Klebstoffe aber normalerweise harmlos, auch wenn man sie auch dann weder essen noch rauchen oder übermäßig (wenns stinkt war es zu warm...) erhitzen sollte.


Warum also steht in allen Outoorgeschäften des gesammten Rhein Main gebietes nur das normale Seamgrip im Laden nicht aber die Wasserbasierten Seamsure Produkte ? (zu denen es tatsächlich sogar direkte Alternativen aus deutscher Herstellung gibt - von Großpackungen zum Abdichten von z.B. Schwimmbecken usw. ganz abgesehen)
Mögliherweis weil wasserbasierte Klebstoffe oft höhere Anforderungen an die Vorbehandlung der Klebestelle stellen. Manche Privatanwender sind zu doof um die Anleitung zu lesen und das führt dann zu lästigen und rufschädigenden Reklamationen beim Hersteller oder Händler.
Zusätzlich: Seamgrip kennt jeder, das andere Zeug ist nicht so bekannt...


Also was sollen die ständigen Wiederholungen wie "man kann nichts genaues dazu sagen" oder solche Anmerkungen das der Bocollkleber kein Urethankleber ist dabei aber nicht zu sagen woher die Information stammt und um was es sich sonst handelt ... das ist doch alles nur Shitchat in einem Thread der für das Forum sehr interessant sein könnte und die Aspekte und Fragen um die es geht habe ich klar formuliert.
Wer dazu nichts sagen kann oder will braucht ja auch nichts schreiben ... es sei denn er befriedigt sich daran den Threadsteller und Leser mit Andeutungen und Nonsense zu belästigen
Zuznächst sollte man mal den Wikipedia-Artikel lesen, der bietet einen guten Einstieg und die Chemiekentnisse aus der Schule reaktivieren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klebstoff
Vermtlich stammt die Information aus dem Sicehrheitsdatenblatt oder den Herstellerinformationen.
das für den Bocoll-Kleber findet man übrigens da:
https://static.toom.de/produkte/bilder/8150144/sicherheitsdatenblatt_8150144.pdf
Es fällt auf, dass da eben KEINE Isocyanate (die müssen, weil Gefahrstoff, im Sicherheitsdatenblatt angegeben werden) drin sind, weshalb es kein chemisch aushärtender Polyurethanklebstoff sein kann.

Kleben ist, nochmals der Hinweis, eben nicht so trivial wie Schrauben oder Nieten:

3. Auch bei angenommenen Trivialitäten wie Holz verleimen oder verkleben muss man sich, so sehr gute Resultate gefordert sind, mit den Grundlagen beschäftigen und vertraut machen.
Sogar zu dem "Holz verkleben" wurde zentimeterdicke Literatur produziert, zu der Frage welches Holz man wann unter welchen Voraussetzungen nach welcher Vorbehandlung wie und womit verkleben kann und welche Eigenschaften die Klebestelle hat.
Wenn man da Mist baut, sieht das Ergebniss so aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eislauf-_und_Schwimmhalle_Bad_Reichenhall
Ursache: Falscher Klebstoff für diese Anwendung.

wilbert
17.06.2019, 09:22
ich habe auf viele der eigentlich vorgesehenen Verstärkungen verzichtet und hatte deshalb genug von dem Bocoll Outdoor\Gewebekleber übrig um die Hauptnaht vom Tarp damit ab zu dichten. Obwohl es vielleicht nicht nötig ist habe ich die Naht von innen und aussen gedichtet. Aussen mit Bocoll Kleber (urethan?) innen mit PattexKleber (silan).


Ich habe pattex100% (niedrig viskoser Silankleber) etwa 1\1 verdünnt und damit die Nähte richtig tief benetzt. Dann habe ich immer nach ca. 50cm verarbeiteter Naht die überflüssige Masse mit einem Tuch abgewischt sodas tatsächlich nur im Faden und den Löchern der Naht etwas mehr Kleber übrig bleibt um die Naht herrum aber keine dickere Schicht sondern höchstens ein hauch feiner Auftrag entsteht.
Ich habe ein gutes Gefühl was die Wasserdichtigkeit dieser Methode angeht ausserdem ist es viel billiger ,besser zu verarbeiten (wahrscheinlich gesünder) und sieht im Endergebniss viel besser aus.

Könntest Du Deine Arbeiten mit Fotos dokumentieren, dann werden die Ergebnisse anschaulicher.

VG. -Wilbert-

arbuckle
17.06.2019, 18:52
Da muss man zwischen "vor dem Aushärten" (wie er aus der Tube kommt) und "nach dem Aushärten" unterscheiden. Sicherheitsdatenblatt lesen, da stehen auch Empfehlungen zum Arbeitsschutz drin...
Nach dem Aushärten sind Klebstoffe aber normalerweise harmlos, auch wenn man sie auch dann weder essen noch rauchen oder übermäßig (wenns stinkt war es zu warm...) erhitzen sollte.

Du hast bestimmt einen guten Grund nicht direkt aus zu sprechen das man z.B. Aussenzelte zum Nahtdichten auch auf links drehen kann ... genau mit dieser Art hilfst du uns allen weiter.

Ich drohe hier niemandem und Drohung hätte auch etwas damit zu tun jemandem Angst machen zu wollen aber ich weis mittlerweile sehr gut das sich die Macher ganz sicher sein können und sich vor nichts und niemandem fürchten müssen.
Drohung wäre überflüssig. Das soll nur so eine Andeutung sein die man versteht wenn es soweit ist (so wie man es mit mir immer macht).

arbuckle
13.07.2019, 12:51
sorry es tut mir leid das ich tatsächlich immer gleich ALLE Leute als Stalker ansehe wenn mir etwas seltsam vorkommt.
Leider ist Stalking aber tatsächlich ein Problem das langsam aber sicher alle Bereiche des Lebens und Zwischenmenschlickeit extrem vereinnahmt und belastet.

Sicher ist es tatsächlich auch angebracht zu hinterfragen in wie fern verschiedene Chemikalien im Inneren eines Zeltes auch nach dem Aushärten noch schädliche Stoffe abgeben.

Kurz zurück zum Thema. Falls das hier irgendwann mal jemand ließt möchte ich wenigstens zu den von mir angesprochenen Klebern noch etwas hinzufügen.

1. Der Pattex 100% Silankleber taugt entgegen einiger Beschreibungen und meinen Hoffnungen kaum zum Abdichten von Nähten und auch zum großflächigen Beschichten (impregnieren) eignet er sich entgegen vorheriger Behauptung eher nicht.
Leider ist er im Vergleich mit Silikon nicht genau so flexibel was sich in Knitterstreifen bemerkbar macht.
Ausserdem neigt er im Gegensatz zu Silikon (aber ähnlich wie PU) dazu Dreck oder Sand anhaften zu lassen.
Der Kleber ist nur für eher exotische Einsatzbereiche gut geeignet . Ich habe damit z.B. kleine Stücke 500den Stoff behandelt die ich als Verstärkung verwenden wollte. Die Beschichtung sorgt so dafür das diese Gewebe absolut kein Wasser mehr aufnehmen aber vor allem dafür das die Ränder nicht ausfransen.
Nur das funktioniert bei mir tatsächlich richtig gut ansonsten sehe ich kaum eine Sinnvolle Verwendung im Textilbereich.

2. Der Bocoll Outdoor und Gewebekleber:
Die Verklebungen (PU auf PU) halten gut und auch die Abdichtung (Beschichtung) der Nähte hält gut und macht einen einigermaßen dauerhaften Eindruck.
Allerdings klebt die Oberfläche der damit Beschichteten Naht auch nach dem Aushärten aneinander. Wenn man das Tarp oder Zelt zusammenlegt muß man darauf achten das nicht die beschichteten Nähte aufeinander liegen sonst haften diese aneinander (ist wohl bei anderen Nahtdichtern ähnlich und der Grund für den Einsatz von Talkum).
Auch dieser Kleber neigt nach dem Aushärten weiter stark dazu Dreck und Sand anhaften zu lassen.

3. Hatte einen neuen Versuch gestartet Gewebe großflächig mit verdünntem Silikon zu impregnieren ( ohne dicken Schichtauftrag) und bin diesmal mit dem Ergebniss sehr zufrieden.
Auch das Polyester Gewebe nimmt jetzt tatsächlich im Gegensatz zu vorher absolut kein Wasser mehr auf ,ist sehr glatt und Schmutzabweisend ,knitterfrei und es löst sich auch kein Silikon ab. Nach meinen Erfahrungen darf mit Silikon aber absolut keine dickere Schicht aufgetragen werden nur dann macht es tatsächlich Sinn.
Aber Achtung vor Chemischen Zusätzen im verwendeten Silikon und Lösungsmittel !

Ich wollte das nur nochmal hinzufügen weil ich Anfangs z.B. zu große Hoffnungen bezüglich des Silanklebers hatte und hier vielleicht weiter geben habe.

wilbert
13.07.2019, 13:13
3. Hatte einen neuen Versuch gestartet Gewebe großflächig mit verdünntem Silikon zu impregnieren ( ohne dicken Schichtauftrag) und bin diesmal mit dem Ergebniss sehr zufrieden.
Könntest Du das bitte im Detail beschreiben. Verwendeten Verdünner, Auftrag, Trocknungszeit, evt. Fotos von den Oberflächen.

VG. -Wilbert-

arbuckle
13.07.2019, 14:25
Ich habe gerade den Text geändert ...

Zuerst mal angemerkt das ich den selbst beschichteten Stoff nur für den Boden eines neuen Biwaksacks verwendet habe.
Aus diesem Grund habe ich auch wieder Baumarktsilikon mit antischimmel verwendet was ich bei Kleidern bedenklich fände.

Das Silikon habe ich relativ stark (vielleicht 1 zu 3 Teilen) mit universalverdünnung verdünnt (Waschbenzin wäre vielleicht weniger bedenklich).
Mit dieser Mischung habe ich dann den einseitig PU beschichteten Stoff auf der aussenseite bestrichen ,mit einer Karte leicht eingearbeitet und dann den Überschuß mit einem Lappen abgewischt.
Trocknungszeit ist halt bei Silikon eins bis zwei Tage dann kann man sicher sein ,bei so dünnem Auftrag ist es aber sicher viel schneller durchgehärtet.

Also kein Schichtauftrag auf dem Stoff nur alle Zwischenräume des Gewebes aufgefüllt.

Es handelt sich um den etwas älteren Aussenstoff eines großen Zelts. Die PU Schicht ist etwas alt aber blättert nicht ab und das Polyester ist noch absolut fest und brauchbar. Die Impregnierung ist wenn jemals eine vorhanden war längst verschwunden was sich dadurch bemerbar macht das das Gewebe relativ viel Wasser aufnimmt und es dauert dann auch länger bis es trocknet.

Nach der Behandlung mit Silikon ist der Stoff extrem Glatt ,lässt Wasser abperlen und nimmt demanch im Geweberverbund so gut wie garkein Wasser mehr auf . Auch wenn der Stoff vom Boden her nass geworden ist kann man das Wasser einfach abwischen und der Rest trocknet super schnell ab.

Für diesen Zweck funktioniert die Beandlung mit Silikon wirklich sehr gut und ist bei glatten Stoffbahen auch wenig aufwändig.
Ich mache keine Fotos davon denn man sieht sowieso kaum etwas davon.
Irgendwann mache ich aber mal Fotos von meinem neuen fast komplett selbst gebastelten Schlafsetup und stelle es im Forum vor. Ein neuer Rucksack ist auch in der Mache ... (obwohl ich andere Projekte noch garkeinen Praxistests unterzogen habe)
Ich bin froh wenn ich das alles dann hier irgendwann mal jemandem zeigen kann.
bis dahin wollte ich nur das mit dem Kleber nicht so stehen lassen und wenn ich mir einige Videos oder Anleitungen zum Silikonisieren ansehe glaube ich das es da auch einige Missverständnisse und nachträgliche Enttäuschungen gibt die dann aber nicht aufgeklärt werden.
Deshalb immer wieder von mir : KEIN DICKER SCHICHTAUFTRAG ! (auch wenn das natürlich nur meine Erfahrung ist und nicht unbedingt richtig sein muß)

hrrh
13.07.2019, 14:52
Das Silikon habe ich relativ stark (vielleicht 1 zu 3 Teilen) mit universalverdünnung verdünnt (Waschbenzin wäre vielleicht weniger bedenklich).
Mit dieser Mischung habe ich dann den einseitig PU beschichteten Stoff auf der aussenseite bestrichen ,mit einer Karte leicht eingearbeitet und dann den Überschuß mit einem Lappen abgewischt.
Trocknungszeit ist halt bei Silikon eins bis zwei Tage dann kann man sicher sein ,bei so dünnem Auftrag ist es aber sicher viel schneller durchgehärtet.

Da es viele unterschiedliche Arten von Silikon mit unterschiedlichen Eigenschaften gibt hier die Frage welches genau verwendet wurde? Marke und Bezeichnung wären interessant.

arbuckle
13.07.2019, 15:34
Das mit der Chemie von den unterschiedlichen Silikonen verstehe ich leider nicht wirklich.

Ich habe billigste Silikondichtmasse für Sanitär aus dem Baumarkt verwendet.
Das einzige was ich weis ist das es Essigsäurevernetzend ist und das schimmelhemmende Zusätze enthalten sind.

Wie gesagt ohne Schichtauftrag funktioniert das als Mittelding aus Beschichtung und Impregnierung um zu verhindern das Gewebe im Gewebeverbund Wasser aufnehmen.
In wie fern man Gewebe damit wirklich wasserdicht bekommt weis ich nicht.
Und wie haltbar das ist weis ich auch nicht ich vermute aber das die Resistenz gegenüber Umwelteinflüssen nicht sehr viel anders ist als bei anderen Silikonen. Vielleicht täusche ich mich aber auch.

Allerdings ist das schon mehr als eine Impregnierung.
Ich habe mir darüber viele Gedanken gemacht. Meine Erfahrung ist das sich Sanitärsilikon bei dickerem Schichtauftrag abrubbeln lässt.
Ausserdem habe ich die Beobachtung gemacht das es sich auch bei professionell beschichteten Silikonstoffen meist nicht um einen wirklichen Schichtauftrag handelt wie bei PU. Auch bei professionellen Stoffen scheint es so zu sein das sich die Silikon"schicht" mehr im Gewebe befindet als auf dem Gewebe. Ich vermute (ohne jedes Hintergrundwissen) das auch dann wenn von mehrlagiger Silikonbeschichtung die Rede ist damit viel mehr eine mehrfache Silikonbehandlung gemeint ist die das Ziehl hat nah und nach alle Zwischenräume des Gewebes aus zu füllen dabei aber weniger auf zu tragen.
(bin mir da aber nicht sicher)

So wie ich es verwende müsste man die Behandlung wohl als Zwischending aus Beschichtung und Impregnierung bezeichnen und mir scheint es als wäre das auch im professionellen Bereich der Fall.
Ich gehe davon aus das es drei Mögliche Wege gibt wie eine Textilie Wasser aufnehmen kann.
Erstens können bestimmte Fasern selbst Wasser einlagern
zweitens können Garne aus Stapelfasern Wasser einlagern
drittens kann sich im Gewebeverbund Wasser einlagern

Im ersten Fall können Impregnierungen mit sehr geringem Materialeintrag dafür sorgen das die Faser Wasserdicht und glatt wird.
Im zweiten Fall kann eine Impregnierung vielleicht auch noch ausreichend sein.
Zumindest im dritten Fall muß man aber mehr Material einbringen als das was man wohl meist als Impregnierung bezeichnet.
Es geht dabei darum das Gewebe das immer nur bedingt dicht gewebt sein kann mit einem Material aus zu füllen.
Beim Profi läuft auch das wahrscheinlich unter dem Begriff "Ausrüstung". Auch bei Wachs handlet es sich ja eientlich nicht um eine richtige Beschichtung sondern das ausfüllen des Gewebes und der Stapelfasern im Garn.

Ich bezwecke mit meiner Silikonbehandlung jedenfalls letzteres und mir scheint es so als wäre das tatsächlich meistens der Fall. Allerdings gibt es bei Textilien tatsächlich auch echte richtig dicke Silikonbeschichtungen wie z.B. anti rutschbeschichtungen bei Handschuhen oder am Hosenbund usw. . Diese Schichten sind sehr Wiederstandsfähig ,in wie fern es sich dabei aber tatsächlich um Silikon handelt und wenn um welches das weis ich nicht.

In dem Zusammenhang ist mir auch aufgefallen das auch Textilien mit sehr relativ dicker einseitiger PU Beschichtung undicht werden wenn das Aussengewebe nicht richtig ausgerüstet ist.
Das eine Impregnierung dafür sorgt das ein Gewebe durch Wasseraufnahme nicht schwer wird und die Fasern glättet sodas sie weniger Schmutzanfällig werden war mir klar.
Tatsächlich scheint aber auch die Dichtigkeit einer PU Schicht zu leiden wenn Wasser auf einem der drei Wege in das Obermaterial und eventuell zwischen dieses und die PU Schicht gelangt.

Ein ideales Material für Wasserdichte Textilien müsste meinem Verständniss nach also nicht nur aus Wasserdichten Fasern bestehen sondern auch zusätzlich ausgefüllt werden.
Monofile Fasern wären für solche Gewebe eigentlich von Vorteil , eine Kalandrierung könnte für eine weitere Verdichtung des Gewebes sorgen aber diese Eigenschaften sind bei Regenbekleidung ähnlich selten an zu treffen wie eine Kombination aus innerer PU Schicht und äusserer Silikonisierung (im Sinne von Ausfüllen des Gewebeverbunds)
Mich wundert das etwas ... und spiele schon mit dem Gedanken auch meine Regenkleidung mal etwas dicker "aus zu rüsten" als nur mit herkömmlicher Impregnierung.
Naja keine Ahnung

hrrh
13.07.2019, 16:12
Das mit der Chemie von den unterschiedlichen Silikonen verstehe ich leider nicht wirklich.

Ich habe billigste Silikondichtmasse für Sanitär aus dem Baumarkt verwendet.
Das einzige was ich weis ist das es Essigsäurevernetzend ist und das schimmelhemmende Zusätze enthalten sind.

ok. also ein essigsäurevernetzenders 1K-Silikon.
Ideal wäre noch die Angabe von Hersteller und genauer Produktbezeichnung so wie sie auf der Packung steht.

arbuckle
13.07.2019, 16:38
Da hätte man in diesem Thread wirklich sinvolle Informationen unterbringen können.

Billigstes Baumarktsilikon halt

Christian Wagner
18.11.2019, 21:35
@ arbuckle: Boah ey, jetzt komm Mal runter. Da kommst du mit einem absoluten Nischenthema an und wunderst dich das sich die Antworten in Grenzen halten. Outdoor boomt zwar, aber wer von den Globetrotterkunden macht seine Ausrüstung selbst? Und wer von denen beschichtet denn seine Stoffe selbst? Und wer davon nimmt dafür ungetestetes, branchenfremdes Zeug? Antwort: Praktisch keiner!

So von wegen Informationsgehalt: Ich weiß immer noch nicht genau welche Kleber du nun getestet hast. Bei Pattex 100% Silankleber spuckt Google einmal Repair 100% Alleskleber und auch Pattex 100% Kraftkleber. Ein Link zur Herstellerseite wäre z. B. hilfreich. Beim Baumarktsilikon wäre es jetzt auch kein Hexenwerk gewesen die Firma und den Produktnamen zu erwähnen anstatt eingeschnappt auszukeilen. Wenn du es nicht mehr weist ist es ja OK, aber dann sag das halt einfach. Mann, Mann, Mann. :motz:

On topic:
Hier (http://flusslinie.de/pvckleben.htm) hatte ich Mal was zum Kleben von PVC geschrieben.

Vor Jahren hatte ich Mal mit einigen im Forum angefangen Stoffe selbst zu silikonisieren. Das ist aber heutzutage Quatsch, da man ja mittlerweile Silnylon problemlos kaufen kann. Da ist die Beschichtung ungleich besser und gleichmäßiger. Insgesamt war es ein Mißerfolg und IMHO die Mühe nicht wert. Meine Webseite dazu habe ich deshalb vom Netz genommen. Die von Sal findet sich noch bei archive.org (https://web.archive.org/web/20080215100216/http://www.saloon12yrd.de/ultralight/anleitungen/tarp/silikonisieren.html).

Den Kleber für PU den du suchst ist Pattex transparent. Er bleibt elastisch und ist günstig. Mit Aceton verdünnen, dann ist es ergiebiger.

Schönen Tag noch, Christian