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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Im Notfall-Biwaksack übernachten



transient73
24.11.2018, 13:46
Hallo Zusammen,

aus gegebenem Anlass habe ich eine Frage.
Wie sind eure Erfahren mit Übernachtungen in einem Biwaksack im Freien?

Nachdem ich vor ein paar Jahren bereits schon einmal in die Situation kam, auf einem Gletscher bei Nebel im Biwaksack übernachten zu müssen, erwischte es mich vergangenes Wochenende wieder.

Wir waren auf dem Aletschgletscher unterwegs und wollten in der Konkordiahütte im Winterraum übernachten.
Deswegen hatten wir keine weitere Schlafausrüstung, außer einem Hüttenschlafsack dabei.
Leider war die Hütte unerreichbar, da der Zustieg durch die Steilwand, an der Eisentreppen ca. 80m hoch montiert sind, komplett zugeschneit war.
Nach 2 Stunden und nur 10m Höhengewinn gaben wir auf und richteten uns am Fuß der Wand, neben dem Gletscher im Schnee für die Nacht ein. Zum Glück war es relativ windstill und sternenklar. Doch sternenklar bedeutet leider auch: saukalt!
Wir saßen auf unserem Seil und den Rucksäcken und warteten, bis die Nacht endlich vorbei war.
Zusätzlich hatte ich einen nicht atmungsaktiven Biwaksack für Notfälle dabei.
Anfangs gab dieser noch ein wenig warm, aber, je länger die Nacht dauerte, desto kälter wurde mir (nicht wirklich verwunderlich), bis ich feststellte, dass ich in feuchten Klamotten im von innen gefroren Biwaksack saß.

Was tun?

Biwaksack ausziehen und in den feuchten Kleidern dasitzen, oder trotz feuchter Kleidung im gefroren Sack bleiben?
Ich entschied mich dafür, den Sack auszuziehen, was sich im Nachhinein als wohl richtig herausstellte.

Dennoch: Wann macht der Biwaksack überhaupt Sinn?
Bei Wind? definitiv.
Bei Regen? dann wäre ich erst gar nicht losgegangen, aber sonst wohl ja.

Nach meiner ersten Erfahrung vor ein paar Jahren, hatte ich noch einen Daunenschlafsack und eine Isomatte im Bikaksack.
Das ganze bei Temperaturen um, oder leicht unter dem Gefrierpunkt.
Morgens konnte ich den Biwaksack ausgießen, derart viel Wasser hatte sich angesammelt. Auch das war keine warme Nacht, aber längst nicht so kalt, wie am vergangenen Wochenende.

Wäre ein atmungsaktiver Biwaksack besser gewesen?
Ich befürchte nein, da sich auf der Innenseite ja Eis gebildet hatte, was auch eine atmungsaktive Membran verschlossen hätte.

Wie handhabt ihr das?

:corton:

AlfBerlin
24.11.2018, 15:31
Die Feuchtigkeit im Biwaksack muss irgendwo herkommen.
Optimal ist, wenn Du trocken in den Sack steigst, drinnen nicht schwitzt und nach draußen atmest.

Vermutlich warst Du vorher schon stark geschwitzt und feucht.

Vielleicht hätte es geholfen, den Sack ab und zu zu lüften und damit jedes mal etwas Feuchtigkeit loszuwerden.

Wenn es außen trocken und kalt ist, bringen atmungsaktive Biwaksäcke einen deutlichen Effekt, sonst kaum.

transient73
24.11.2018, 15:44
Also geschwitzt habe ich zuvor definitiv nicht, noch war meine Hose zuvor nass. Die Feuchtigkeit kam ausschließlich von der Körperfeuchtigkeit, nachdem ich in den Sack geschlüpft bin, trotzt frieren.

TilmannG
24.11.2018, 15:55
Mein Biwaksack lässt Wasser durch, das nennt man wohl atmunsaktiv. Im Regen möchte ich damit nicht sitzen. Bei mit euch vergleichbaren Nächtigungen kam ich da trocken raus, kalt wars trotzdem. Und wir haben auch geschaut, dass wir die Atemluft nach draußen bekommen.
Wäre ein Schneeunterschlupf nicht möglich gewesen oder hatte es die ganze Pracht an die Leitern geblasen?
Grüße von Tilmann

transient73
24.11.2018, 21:16
"Die ganze Pracht in die Leitern geblasen", so könnte man das schon stehen lassen. Unten gab es zwar Schnee, aber nicht geeignet, um eine Höhle zu bauen.

Mir ist noch eingefallen, dass ich in meinen Stiefeln im Sack war. Die waren natürlich eingeeist, was natürlich Feuchtigkeit mit sich bringt, hineingeatmet hatte ich nicht.
Die Alternative wäre dann gewesen, nur in Socken dazusitzen, also auch keine Altzernative.
Allerdings konnte ich meinen Biwaksack, als ich darin in Schlafsack und Isomatte vor ein paar Jahren genächtigt hatte, damals ohne Schuhe oder sonstige Fremdfeuchtigkeit, am nächsten Morgen ausgießen!, derart viel Feuchtigkeit hatte sich angesammt.

Bin am überlegen, was ich nächstes mal mitnehmen würde.
Als Windschutz weiterhin den Biwaksack, aber zusätzlich entweder eine Daunenhose oder einen Elefantenfuß-Schlafsack.
Beides leichter und kleiner als ein kompletter Schlafsack.
Die Daunenhose hätte den Vorteil, dass man die Stiefel anläßt, wobei die Frage ist, ob es einem mit einem Halbschlafsack so warm wird, dass man die Stiefel nicht benötigt.

Was ist sinnvoller?

Außerdem eine Sitzunterlage a la Therm-a-Rest Z-sea.

mitreisender
24.11.2018, 23:10
Erstmal. Schön, dass euch nix passiert ist. Hab nix beizutragen, lese aber gespannt mit :-)

transient73
24.11.2018, 23:30
Hallo mitreisender,

passiert ist nix, naja, etwas taube Zehen, aber das kenne ich schon. Wird schon wieder.
Dafür konnte ich die Milchstraße unter klarem Himmel die Nacht über beobachten und mich immer wieder freuen, wenn sie ein Stück weiter gewandert war - der Morgen rückt näher. :D

Da wir insgesamt 3 Übernachtungen geplant hatten, und diese Nacht die erste war, stiegen wir Tags darauf weiter auf, so dass uns eine weitere Nacht ohne Hütte im Abstieg bevorstand.
Allerdings geht es abwärts natürlich schneller, so dass wir dies Konkordiahütte hinter uns ließen und die letzte Nacht in einem offenen Stall ohne Türe verbrachten der kaum wärmer, dafür aber deutlich härter als Schnee, war (Holzbrett auf Betonboden).

TilmannG
25.11.2018, 19:03
Dein Biwaksack scheint mir schon sehr undurchlässig, da würde ich schon mal über Alternativen nachdenken. Feuchtigkeit wird es immer irgendwie geben, aber ausgießen?
Natürlich kann man alles mögliche wie Matte, Schlafsack, Daunenhose, Kocher mitnehmen. Irgendwann kommst dann auf (Hoch-)tour aber auch nicht mehr voran. Schuhe ausziehen ist angenehm bis notwendig, der Fußsack erscheint mir noch das plausibelste zusätzliche Stück. Statt Matte sitze ich auf dem Rucksack.
Ein Biwak ist halt Kompromiss, man vermisst immer etwas...
Grüße von Tilmann

transient73
25.11.2018, 20:54
Hatten uns natürlich auf den Rucksack gesetzt (darunter das Seil). Werde dennoch die Sitzunterlage mitnehmen, liegt ohnehin daheim rum.
Wobei, das mit dem auf den Rucksack setzten: Auf dem Rückweg, hatte meine Begleitung die Füße in den Rucksack gesteckt und es als angenehmer empfunden.
Hatte allerdings auch Expeditionsstiefel mit Innenschuh dabei und die Innenschuhe angelassen. Diese Innenschuhe hatte ich für mich natürlich vermisst, hatte nur einfache Stiefel ohne separaten Innenschuh an...

transient73
26.11.2018, 13:52
Für alle die sich überlegen im Winter auf die Konkordiahütte zu gehen, so sah es an der Treppe aus:

https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/DSC01923.JPG (https://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=209193&title=dsc01923&cat=500)

https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/DSC019244.jpg (https://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=209194&title=dsc019244&cat=500)

Konnte nichts im Netz finden, dass der Schnee dort am Zustieg zur Konkordiahütte ein derartiges Problem darstellt.

Sieht auf den Bildern jetzt nicht so unüberwindlich aus, war es aber. Der Schnee ist teilweise höher als das Geländer und die Treppe liegt nicht am Fels an, so dass zwischen Treppe mit Schneeauflage und der Wand ein Spalt war, durch den man stürzen kann.

danobaja
26.11.2018, 14:27
:bg:geil, ne gratkraxelei mitten durch die wand! der kaum bekannte konkordiagrat!

ich find die treppe ja schon sehr anziehend....

biwaksack sucks! 1x und nie wieder.

walnut
26.11.2018, 15:08
"Nach 2 Stunden und nur 10m Höhengewinn"

das schaut wie hartgeblasener Schnee auf der Treppe aus, da konnte man nicht drauf steigen? Oder wenns soft war einfach durchpflügen?

nunatak
26.11.2018, 18:33
Für alle die sich überlegen im Winter auf die Konkordiahütte zu gehen, so sah es an der Treppe aus:

https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/DSC01923.JPG (https://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=209193&title=dsc01923&cat=500)

https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/DSC019244.jpg (https://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=209194&title=dsc019244&cat=500)

Konnte nichts im Netz finden, dass der Schnee dort am Zustieg zur Konkordiahütte ein derartiges Problem darstellt.

Sieht auf den Bildern jetzt nicht so unüberwindlich aus, war es aber. Der Schnee ist teilweise höher als das Geländer und die Treppe liegt nicht am Fels an, so dass zwischen Treppe mit Schneeauflage und der Wand ein Spalt war, durch den man stürzen kann.

Ich war seit Mitte der 90er-Jahre viermal auf der Hütte und hatte nie Schnee auf der Treppe, war aber auch immer nur in der Skitourensaison zwischen zwischen April und Mai dort. Auch ohne Schnee und somit Geländer in der Hand empfand ich den Spalt zwischen Treppe und Wand als ziemlich weit und nicht gerade einladend, gerade wenn man vom Tal kommt, noch nicht akklimatisiert ist und nach ein paar Stunden Aufstieg etwas wackelige Knie hat. Kann mir gut vorstellen, dass man auf dieser mal festen, dann wieder sich labil anfühlenden Schneedecke nur sehr schwer vorwärts kommt, zumal alles ziemlich exponiert ist in der Wand.

Der moderne Mixedkletterer wäre wohl einfach auf der Unterseite der Treppe per Drytooling hochgegangen, dort sieht´s weitestgehend schneefrei aus :bg:

Freedom33333
26.11.2018, 19:48
Ach, einfach nen Föhn, einen Dieselgenerator und Diesel mitnehmen....;-)

Krasses Foto!

Mus
27.11.2018, 10:10
Oh, hättet ihr euch nicht einfach auf dem ersten Treppenabsatz einbuddeln können, um es wärmer zu haben.;-)



:sorry:Sorry! Unqualifizierter Komentar:ignore:

TanteElfriede
27.11.2018, 11:57
..Notbiwaksack ist halt Plastiktüte.. wie eine VBL und da sammelt sich Wasser... Ich habe bisher nur zweimal die Nottüte benutzt und war danach immer nass... der dicke Gore biwak sack macht das nicht, ist aber halt nicht eine kleine Nottüte, sondern ein echtes Trum auch vom Gewicht her...

nunatak
27.11.2018, 12:23
Da wir insgesamt 3 Übernachtungen geplant hatten, und diese Nacht die erste war, stiegen wir Tags darauf weiter auf, so dass uns eine weitere Nacht ohne Hütte im Abstieg bevorstand.
Allerdings geht es abwärts natürlich schneller, so dass wir dies Konkordiahütte hinter uns ließen und die letzte Nacht in einem offenen Stall ohne Türe verbrachten der kaum wärmer, dafür aber deutlich härter als Schnee, war (Holzbrett auf Betonboden).
Wäre es evtl. an dem oder am nächsten Tag eine Option gewesen, nach einem ersten kurzen, aber perspektivlosen Treppenbegehungsversuch direkt zur Hollandiahütte weiterzugehen? Hätte gut 2h gedauert, aber beim Gehen friert man wenigstens nicht. Die Hollandiahütte hat den nicht zu unterschätzenden Vorteil, dass man ohne Treppenstufen hinkommt ;-). Wegen der Lage direkt oberhalb der Lötschenlücke am Ende des Gletschertals wäre sie auch im Dunkeln dort wahrscheinlich gut zu finden. Keine Ahnung aber, wie die Spaltensituation dort aussieht im Moment. Ich kenne das nur vom Frühjahr, zu der Zeit ist es eher unproblematisch. Mönchsjochhütte läge auch im Einzugsbereich der Konkordiahütte, ca. 3 h weg?

Gut dass man über euer kaltes Erlebnis mal wieder daran erinnert ist, an was man alles denken und sich einstellen muss, wenn man komplett off season im Hochgebirge unterwegs ist, mit allem was dazu gehört: Kurze Tage, kalt, alleine unterwegs, keine Begehungsspuren, Verhältnisse auf der gesamten Strecke oder in Teilbereichen kaum abschätzbar. Von daher wäre ein leichter Daunenschlafsack neben der warmen Dauenjacke bei so etwas als Redundanz vielleicht nicht verkehrt.

Killer
27.11.2018, 12:39
Meinerseits bin ich Sommer wie Winter immer mit Biwaksack (Goretex oder event) und Trap unterwegs. Für den Notfall habe ich bisher nur einmal so einen dichten Aluminium-Beutel probiert.

Folgende Kombination wende ich dabei an:
- T-Shirt und kurze Unterhose
- Inlett aus Seide
- Schlafsack
- Biwaksack Goretex
- darunter Isomatte
- meistens darüber Tarp (einfach weil angenehmer bei Regen und man sich nicht im Freien umziehen muss)

So lange der Biwaksack gut atmungsaktiv ist ist mein Schlafsack drinnen, auch bei Regen ohne Tarp und im Winter, bisher immer trocken geblieben allerhöchstens leicht klamm. Wenn ich den Biwaksack komplett geschlossen halte ist der Kopfbereich am nächsten morgen feucht.
Der Biwaksack darf natürlich nicht mit Schnee etc. abgedeckt sein das sonst die Atmungsaktivität verloren geht. (Achtung, Erstickungsgefahr bei dichter oder ohne Membran).

Bei einem Biwaksack für den Notfall ohne Membran wird es sich kaum vermeiden lassen das es innen mit der Zeit feucht wird, ob man jetzt schwitzt oder nicht der Körber wird immer kondensieren.

qwertzui
27.11.2018, 12:42
Wir haben mal mit Schlafsäcken geplant biwakiert, mit Schlafsäcken. Am Abend wurden die Schlafsäcke durch Tau schon nass bevor wir drin lagen. Also haben wir die Biwaksäcke über die Schlafsäcke getan. Am nächsten Tag waren die Notfallbiwaksäcke innen nass, die Goretexsäcke trocken. Ich hatte aber den Eindruck, dass die Schlafsäcke ohne den Notfallbiwaksack noch deutlich nässer geworden wären. Da es windig war, war es im Biwaksack auch deutlich wärmer als ohne.

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es wärmer ist, den Biwaksack wegzulassen. Wir hatten doch hier im Forum immer so schhlaue Leute. Mich würde das wirklich mal interessieren, ob es zu diesem Thema theoretische oder praktische Erkenntnisse gibt.

Killer
27.11.2018, 12:43
Folgende Idee zum Notfallbiwaksack ohne Membran:
Kombination:
- schnelltrocknende lange Unterwäschen
- VBL
- Schlafsack
- Biwaksack ohne Membran
(Kopf zum Atmen draußen lassen)

Und natürlich wäre es wärmer wenn man sich im Schnee eingräbt anstatt auf dem Schnee zu schlafen, natürlich nur wenn möglich.

Vegareve
27.11.2018, 12:47
Mich würde es interessieren, was ihr da besteigen wolltet, oder bestiegen habt. Die Treppe ging mit Steigeisen und Pickel auch nicht?

Bei unserer letzten Übernachtung im Freien (geplant, mit Daunenschlafsäcken), hatte Becks einen dünnen Notbiwaksack über den Schlafsack, ich gar keins, nur Pertex als Aussenmaterial, kms GTX als Aussenmaterial am Schlafsack. Hohe Luftfeuchtigkeit, mein Schlafsack war klatschnass, der von kms etwas weniger, der von Becks auch ziemlich klatschnass, der Biwacksack hatte im Innneren auch nur Wasser gesammelt.
Bei euch waren die Temperaturen aber sicher deutlich niedriger, insofern sollte es mit dem Wasser besser gewesen sein.

nunatak
27.11.2018, 13:03
Und natürlich wäre es wärmer wenn man sich im Schnee eingräbt anstatt auf dem Schnee zu schlafen, natürlich nur wenn möglich.

Nur in den Schnee eingraben bringt wahrscheinlich nicht viel bzw. gar nichts wegen dem direkten Schneekontakt und der Auskühlung.

Ich bin kein Freund von Biwakieren unter freiem Himmel. Schon im Sommer wird der Schlafsack durch den Tau oft nass und man kommt leicht ins Frieren. Wenn eine Freiluftübernachtung nicht auszuschließen ist und die Tour es zulässt (Zustieg zur Konkordiahütte ist recht lang aber eben und nicht schwierig), würde ich eher ein 1kg-Zelt mitnehmen, Leichtmatte und Leichtschlafsack, macht gerade mal 2 kg pro Person. Biwaksack könnte man dann je nach Tour auch fast daheim lassen, weil man zur Not sich auch ins Außenzelt einrollen kann, falls man je nach Gelände an der Not-Biwakstelle kein Zelt aufstellen könnte.

qwertzui
27.11.2018, 13:29
Immer eine Notfallcampingausrüstung dabei zu haben, ist aber schon heftig. Beim Notfallbiwak geht es ka eigentlich nicht ums komfortable Übernachten, sondern ums erfrierungsfreie Überleben.

Wenn ein Notfall biwaksack aber nichts bringt, sondern nur schadet, wie transient meint, dann könnte man sich den sparen (obwohl windstill natürlich eher die Ausnahme ist). Ich frage mich, ob nächtliches Trocknen der Biwaksackinnenseite mit einem Microfaserlappen etwas bringen würde.

transient73
27.11.2018, 13:34
Wir waren auf dem Weg zum Mönch.
Die Verhältnisse auf dem Gletscher waren ab der Konkordiahütte aufwärts recht einfach, was ich aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht so genau wusste, da es meine erste Tour dort war (war allerdings auf dem Rückweg dennoch teilweise eingebrochen). Der vorangegangene Teil war deutlich schwieriger, da teilweise sehr spaltenreich. Zudem war es mittlerweile Nacht (dunkel).
Weitergehen zur Mönchsjochhütte hätte uns deutlich mehr als 3 Stunden gekostet, die Hollandiahütte hatten wir nicht auf dem Plan....
Temperaturen geschätzt um die -15°C, wenigstens windarm bis windstill.

Wie das immer so ist: Hat man Notfallausrüstung dabei und braucht sie nicht, ärgert man sich über das Zusatzgewicht und lässt es beim nächsten mal weg.
Hat man eine Nacht im Freien verbracht, wird danach wieder eingepackt.
Habe mich jetzt deshalb etwas mit Semi-Bags beschäftigt. Scheint mir der beste Kompromiss zwischen Gewicht und Wärmeleistung zu sein, da man ohnehin immer eine warme (Daunen-)Jacke dabei hat.
Außerdem ein Sitzkissen.
Der Biwaksack bleibt als Wind- und Regenschutz immer drin.

transient73
27.11.2018, 13:39
Die Problematik an der Treppe besteht an den schlecht bis nicht sicherbaren Bedingungen.
Hatten uns am Geländer gesichert.
Pickel und Steigeisen waren natürlich im Einsatz. Nur auf dem Schnee, der konvex teilweise über Geländerhöhe liegt und dennoch keinen Kontakt zur Wand hat, ohne Balancierstange zu laufen, mit der Gefahr rechts oder links abzustürzen, ohne echten Sicherungspunkt (Geländer....), war uns dann doch zu heikel.

nunatak
27.11.2018, 15:26
Immer eine Notfallcampingausrüstung dabei zu haben, ist aber schon heftig. Beim Notfallbiwak geht es ka eigentlich nicht ums komfortable Übernachten, sondern ums erfrierungsfreie Überleben.

Wenn ein Notfall biwaksack aber nichts bringt, sondern nur schadet, wie transient meint, dann könnte man sich den sparen (obwohl windstill natürlich eher die Ausnahme ist). Ich frage mich, ob nächtliches Trocknen der Biwaksackinnenseite mit einem Microfaserlappen etwas bringen würde.
Immer hätte ich so was natürlich nicht dabei, aber dann wenn ich das Gefühl hätte, dass ein Biwak nicht ganz unerwartet käme und ohne Zusatzausrüstung sehr unangenehm bis gefährlich werden könnte. Bei einem langen Zustieg durch einen spaltenreichen Gletscher wie den unteren Aletschgletscher und zu erwartenden Nachttemperaturen von -15°C hätte ich mich bei einem kurzen Novembertag dafür entschieden, im Sommer bei gutem Wetter eher nicht.

Ein Notfallbiwaksack macht vielleicht feucht, wenn auch nur die ca. 250ml, die man nachts transpiriert. Er verhindert aber die Abstrahlung der Körperwärme. Von daher viel besser als nichts.

Hier mal ein Bild vom Rand des Konkordiaplatzes Richtung Lötschenlücke mit der Hollandiahütte, ist von der Stelle aus nicht sehr weit. Wir hatten dort gezeltet bei der Skitour zur Jungfrau.

https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/26/medium/DSCN3136.JPG (https://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=177773&title=zeltbiwak-konkordiaplatz-mit-blick-auf-aletschhorn&cat=26)

AlfBerlin
27.11.2018, 19:55
... Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es wärmer ist, den Biwaksack wegzulassen. Wir hatten doch hier im Forum immer so schlaue Leute. Mich würde das wirklich mal interessieren, ob es zu diesem Thema theoretische oder praktische Erkenntnisse gibt.

Ich fühl mich angesprochen :D

Im Extremfall, außen kalte trockene windstille Luft und komplett dichter Biwiaksack, der innen extrem feucht ist, könnte der Sack einen negativen Effekt haben. Durch die hohe Feuchtigkeit wird die Wärme schnell durch die Kleidung und zur Biwaksackoberfläche transportiert und der Biwaksack hat eine deutlich größere Oberfläche als die Kleidung und kann die Wärme also besser abgeben.

Aber gerade bei kalter trockener Luft sollte sich ein atmungsaktiver Biwaksack lohnen, weil der es ermöglicht, dass die Feuchtigkeit abtrocknet.

Bulli53
27.11.2018, 22:38
Eine theoretische Erkenntnis nicht. Aber eine historische: ursprünglich wurde der biwaksack nicht als solcher, Sondern als Zdarskysack bezeichnet. Die Bezeichnung schoss mir gerade durch den Kopf n Erinnerung an einge Wiener Alpinisten deren unglaublichen Schmäh ich im Kaiser kennengelernt habe.
Auch in der Literatur vor 70 wurde dieser als Z‘sack oder leichensack bezeichnet. Er war aus popelin, imprägniert und unter derBezeichnung bei Heckmaier am Eiger dabei. Nicht als Schutz vor Kälte sondern gegen Regen und Wind.
Vor der Nylon und Goretexzeit.

transient73
28.11.2018, 10:15
….. Nicht als Schutz vor Kälte sondern gegen Regen und Wind.
Vor der Nylon und Goretexzeit.

Das ist es auch, was ich als Erfahrung mitgenommen habe.

Die Frage, die sich mir stellt ist, ob ein atmungsaktiver Sack bei Minustemperaturen funktioniert, oder ob die Membran nicht einfriert, wenn sich Kondenswasser auf der Innenseite absetzt und dort gefriert, somit einen undurchlässigen Film bildet.
Kommt mir ähnlich vor, wie die Frage, ob eine Membran an Schlafsäcken Sinn macht.

Lobo
28.11.2018, 10:28
Der Sinn einer Membarn ist ja gerade dass kein Wasser innen kondensieren soll. ;-)

Und wenn kein Wasser kondensiert, kann auch keines frieren und die Dampfdurchlässigkeit behindern.

Wie gut das in der Praxis funktioniert, darüber kann man geteilter Meinung sein. :ignore:

nunatak
28.11.2018, 11:44
Das ist es auch, was ich als Erfahrung mitgenommen habe.

Die Frage, die sich mir stellt ist, ob ein atmungsaktiver Sack bei Minustemperaturen funktioniert, oder ob die Membran nicht einfriert, wenn sich Kondenswasser auf der Innenseite absetzt und dort gefriert, somit einen undurchlässigen Film bildet.
Kommt mir ähnlich vor, wie die Frage, ob eine Membran an Schlafsäcken Sinn macht.
Das sollte sich ähnlich verhalten wir bei einer Gore-Jacke in der Kälte, auch wenn die insgesamt näher am Körper liegt. Funktioniert mehr oder weniger, selbst wenn sich innen mal etwas Reif o.ä. anlagert. Das ist dann aber trotzdem keine komplett wasser- oder dampfundurchlässige Schicht.

Was mir noch einfiel: Manche Biwaksäcke scheinen auch ohne Membrane und trotz Alu-Wärmeschicht nicht ganz wasserdicht zu sein, um etwas atmungsaktiv zu bleiben. Ich hatte meinen Ortlieb-Biwaksack als VBL bei einer Wintertour dabei. Hat aber nicht funktioniert und die Daunen waren schon nach der ersten Nacht bei -25°C z.T. zu Eisklumpen zusammengeklumpt, weil die Körperfeuchtigkeit durch das Biwaksackmaterial durchdiffundiert ist. Von außen war alles trocken. Die Hersteller nehmen wohl eine Abwägung vor, wenn sie den Sack nicht ganz wasserdicht machen, weil zumindest in Nächten ohne starken Regen die Vorteile durch eine gewisse Dampfdurchlässigkeit überwiegen.

TilmannG
28.11.2018, 16:28
Das sollte sich ähnlich verhalten wir bei einer Gore-Jacke in der Kälte...

Daran habe ich schon Zweifel. Baut sich an der Membran wirklich genug Wärme gegenüber draußen auf, um den Dampf passieren zu lassen? Im labbrig herumhängenden Bivaksack, indem man sich nicht bewegt (außer Zähneklappern) und alle verfügbaren Isolationsschichten an hat. Da würden mich mal wirklich direkte Vergleiche interessieren - Membran gegen schlichten Windschutz.

tuan
28.11.2018, 16:55
Also ich werd in meinem (zugegeben nicht mehr das jüngste Modell) Gore Sack genauso naß wie in meinem billigen, dünnen, nicht atmungsaktivem Plastikbiwaksack. Erprobt bei Temperaturen von -10°C und wärmer...

nunatak
28.11.2018, 16:57
Daran habe ich schon Zweifel. Baut sich an der Membran wirklich genug Wärme gegenüber draußen auf, um den Dampf passieren zu lassen? Im labbrig herumhängenden Bivaksack, indem man sich nicht bewegt (außer Zähneklappern) und alle verfügbaren Isolationsschichten an hat. Da würden mich mal wirklich direkte Vergleiche interessieren - Membran gegen schlichten Windschutz.
Wenn´s draußen -10°C hat und ein Mensch, der im gesunden Zustand 36-37°C Körpertemp hat, in seinem mehr oder weniger komplett verschlossenen Biwaksack eingemümmelt liegt, würde es mich schon wundern, wenn trotz Isolierschicht nicht wenigstens so viel Wärme abgestrahlt wird, dass mind. ein paar Grad Temp-Differenz nach außen zusammenkommen. Viele Biwaksäcke sind ja noch thermobeschichtet innen, damit Körperwärme zurückgestrahlt wird. Auch das sollte innen für eine gewisses Temperaturniveau sorgen, auch wenn es natürlich nicht kuschelig warm wird.

TilmannG
28.11.2018, 18:25
Ich hege meine Zweifel hinsichtlich Membran dann eher für einen Temp-bereich um die 0°C, wie beim Start dieses Fadens.
Aber ich lasse mich gern anderweitig überzeugen.

Lobo
28.11.2018, 18:40
Ich hege meine Zweifel hinsichtlich Membran dann eher für einen Temp-bereich um die 0°C, wie beim Start dieses Fadens.
Aber ich lasse mich gern anderweitig überzeugen.

Das hat nix überzeugen zu tun. ;-)

Es gibt Situationen da funktioniert eine Membran. Und zwar wenn sowohl das Temperatur- als auch das Luftfeuchtigkeitsgefälle "passend" ist.

Grob gesagt drinnen wärmer und feuchter als außen. Dann kann Feuchtigkeit durch die Membrane diffundieren.
Hat man draußen ebenso eine "Suppe" wie innen ist Essig mit Feuchtigkeitstransport. Ebenso wenn das Temperaturgefälle nicht ausreichend ist. ;-)

Also die Membrane kann funktionieren, muss es aber nicht immer. :bg:

Grüße
Thomas

Vegareve
28.11.2018, 19:04
Ich hege meine Zweifel hinsichtlich Membran dann eher für einen Temp-bereich um die 0°C, wie beim Start dieses Fadens.
.

Er hatte deutliche Minusgrade.

transient73
28.11.2018, 19:59
Ich hatte mir das auch so vorgestellt, dass der Biwaksack nur punktuell auf der Kleidung aufliegt und dort evtl. noch etwas angewärmt wird, der Rest aber auskühlt bis unter den Gefrierpunkt, so dass die Luftfeuchtigkeit bereits an der Innenseite des Sacks kondensiert, bzw. dort direkt festfriert, womit eine Membran nicht mehr arbeiten würde.
Der weiter oben angesprochene Punkt von AlfBerlin, dass es einen negativeb Effekt hinsichtlich Wärmetransport haben kann, ist mir genau so vorgekommen.

Killer
28.11.2018, 20:39
Geht doch raus und probiert es aus die Temperaturen passen doch :-D
Mein Goresack ist bei offenem Kopfteil mit innenliegen Schlafsack auch bei Minustemperaturen, wenn überhaupt, am nächsten Morgen innen klam. Genau so bei feuchtem Wetter.

skifuchs
04.02.2019, 18:45
ich habe gerade mit dem u-wert rechner von https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/? herumge"spielt".

dabei nahm ich 36°C/60% innen und -15 °C / 90% außen an. dann noch 2-6cm Schafwolleund und außen eine PE Folie bei der ich mittels Dicke den SD-Wert zwischen 10 und 1 variert habe. Das auftretende Tauwasser ist erheblich. zwar rechnet der Rechner über einen langen Zeitraum von 90 TAgen allerdings sind 50-200kg Wasser auf einen m² Oberfläche ziemlich viel. Wenn man von 1,5-2 m² Körperoberfläche ausgeht und "nur" von 50l (30% innen) sind das bspw. 90l /90 Tage > 1l pro 24h > 0,3-0,5l pro Nacht. Erscheint plausibel finde ich.

Bei der Kombination

innen
2mm Schafwolle
0,1mm PE Folie
60mm Schafwolle
außen

gibt es allerdings kein Tauwasser. und bei einer Folie außen die 5x so durchlässig ist wie innen (zb 0,5mm / 0,1mm) gibt es nur recht wenig.
Also bei den selben Temperaturen wären es 0,044 kg/m2 bzw bei der selbe Foliendicke 0,24kg /90t > *1,8 = 0,43 / 3/90= 0,0016 kg/nacht > sollte kaum auffalen denke ich :)


interessant zu testen wäre:
Merinounterwäsche
Membranjacke+Hose+Membranschuhe
Daunenjacke+Daunenhose
Biwacksack.

selbst bei einer sehr ungünstigen Kombination (sd innen = 1 - außen = 1000) sind es 2,4kg/90t/m2 > 0,024kg = 24ml Wasser verteilen sich auf Daunenjacke + Daunenhose. Direkt am Körper sollte man nicht schwitzen - müsste man nur noch austesten ob das auch im Biwacksack so ist :roll::D


Ich war glücklicherweise noch in der misslichen Lage ungeplant biwakieren zu müssen, aber vlt. ist es einen Versuch wert?

Murph
04.02.2019, 21:12
Lass mich raten, du studierst Maschinenbau?

Becks
04.02.2019, 21:59
Hallo Zusammen,

aus gegebenem Anlass habe ich eine Frage.
Wie sind eure Erfahren mit Übernachtungen in einem Biwaksack im Freien?
[...]
Wie handhabt ihr das?

:corton:

Ich gehe weiter.

Ich hatte das erfrischende Vergnügen, Ende Oktober am Verbindungsgrat Obergabelhorn -> Wellenkuppe im Schneefall und bei ordentlich Wind im Biwaksack nächtigen zu dürfen, gefolgt von noch weiteren höchst spannenden und nicht zur Wiederholung geneigten Abstiegsvarianten. Aus den geplanten 9 Stunden Arbenbiwak -> Rothotnhütte wurden letztendlich 29 Stunden, mein Seilkollege verlor dabei 8% Körpergewicht, konnte ein halbes Jahr seine Zehen nicht mehr fühlen und ich hatte für 6 Monate taube Kniescheiben.

Die Wahl in der Nacht bestand aus: Biwaksack zu bis auf ein Atemloch, innen sofort 100% Feuchtigkeit, Nebel, nasse Klamotten und abwechselnd komatös in Schlaf zu kippen und mit Atemnot wieder aufzuwachen, oder Biwaksack auf und gnadenlos frieren.

Ich gehe jetzt weiter. Die Treppe zur Hütte hätte ich mich hochgegraben oder zumindest mich damit die Nacht über beschäftigt.

Moltebaer
04.02.2019, 22:30
Lass mich raten, du studierst Maschinenbau?Dann hätte er die Angaben in Millimetern gemacht und keine Punktrechnung verwendet :ignore:

skifuchs
05.02.2019, 00:29
Lass mich raten, du studierst Maschinenbau?

nein + schon lange abgeschlossen ;-)

aber am Ende sollte es dennoch sinnvoll sein, direkt auf die unterwäsche die membranjacke anzuziehen und erst danach daunenjacke / schlafsack und am ende Biwaksack.

Killer
05.02.2019, 05:55
Ich gehe weiter.

Ich hatte das erfrischende Vergnügen, Ende Oktober am Verbindungsgrat Obergabelhorn -> Wellenkuppe im Schneefall und bei ordentlich Wind im Biwaksack nächtigen zu dürfen, gefolgt von noch weiteren höchst spannenden und nicht zur Wiederholung geneigten Abstiegsvarianten. Aus den geplanten 9 Stunden Arbenbiwak -> Rothotnhütte wurden letztendlich 29 Stunden, mein Seilkollege verlor dabei 8% Körpergewicht, konnte ein halbes Jahr seine Zehen nicht mehr fühlen und ich hatte für 6 Monate taube Kniescheiben.

Die Wahl in der Nacht bestand aus: Biwaksack zu bis auf ein Atemloch, innen sofort 100% Feuchtigkeit, Nebel, nasse Klamotten und abwechselnd komatös in Schlaf zu kippen und mit Atemnot wieder aufzuwachen, oder Biwaksack auf und gnadenlos frieren.

Ich gehe jetzt weiter. Die Treppe zur Hütte hätte ich mich hochgegraben oder zumindest mich damit die Nacht über beschäftigt.

Ein atmungüsaktiven Sack könnte man komplett schließen und ohne nässe Kleidung anschließend, natürlich nur so lange kein Schnee o.ä. die Atmungsaktivität einschränkt.

qwertzui
05.02.2019, 09:07
Ein atmungüsaktiven Sack könnte man komplett schließen und ohne nässe Kleidung anschließend, natürlich nur so lange kein Schnee o.ä. die Atmungsaktivität einschränkt.

Darüber hatten wir mal einen ganzen Faden. Das Ergebnis war, dass atmungsaktiv nicht bedeutet, dass man darin nicht erstickt!

Becks
05.02.2019, 10:54
Ein atmungüsaktiven Sack könnte man komplett schließen und ohne nässe Kleidung anschließend, natürlich nur so lange kein Schnee o.ä. die Atmungsaktivität einschränkt.

Ich sehe, da sind mal wieder Leute am Diskutieren, die mit Bergsteigen nicht all zu viel am Hut haben. Zum Vergleich:

Outdoor research Biwaksack "atmungsaktiv": 680g, 260 Euro
Rab Alpine Bivy atmungsaktiv: 470g, 255 Euro
Mountain Equipment Ion Bivy: 280g, 140 Euro

Ein üblicher Biwaksack für den Notfall wiegt um die 100-110g, nimmt nur 1/3 dessen weg, was die atmungsaktiven Dinger an Platz benötigen und kostet auch nur ein Bruchteil davon (je nach Verkäufer zw. 5 und 25 Euro).

Killer
05.02.2019, 11:17
ich kenne keine anderen außer die drei genannten :bg: und bin auch fast ausschließlich nur mit atmungsaktiven und in dem Fall schwereren unterwegs. und auch alpin im Winter
Bin überzeugter Biwaksackschläfer und Zeltverachter.

skifuchs
05.02.2019, 19:35
Ein atmungüsaktiven Sack könnte man komplett schließen und ohne nässe Kleidung anschließend, natürlich nur so lange kein Schnee o.ä. die Atmungsaktivität einschränkt.

würde mich wundern, da du weiterhin ein ungünstiges Dampfdruckgefälle hast. Kannst ja mal probieren einen Daunenjacke unter deinen Membranjacke anzuziehen und dann ein paar stunden rein zu atmen.... bzw. beim Rechner ein paar Beiträge vorher fällt auch bei sehr niedrigem sd Wert kondensat an, solange nicht näher an der Wärme+Dampfquelle eine weitere Dampfbremse ist.