Versagt Gore-Tex bei Kälte?

[Corton]

Folgender Satz aus einem anderen Thread hat mich überrascht:

Gore soll im Winter doch eh nicht der Hit sein

Daraufhin ich:

Gerade im Winter funktionieren die ganzen Membranen doch am besten.

Daraufhin Thorben:

Meines Wissens büßt Gore bei Kälte seine Atmungsaktivität nahezu komplett ein. Wo genau ich das jetzt her habe, weiß ich aber so spontan nicht mehr.

Baumwolle hat halt Schwachstellen, wenn es mal nass wird, ich würde für längere Touren Kufa bevorzugen.

Und wieder ich:

Meines Wissens büßt Gore bei Kälte seine Atmungsaktivität nahezu komplett ein.

Warum sollte das der Fall sein und was verstehst Du unter "Kälte"? -5°C oder -25°C ist ja ein gewaltiger Unterschied. Wenn Du Recht hast, stünde das im Widerspruch zu meinem "Membranen-Weltbild". Es heißt ja immer: Je größer das Temperaturgefälle von innen nach außen, desto besser funktioniert die Membran. Dass Gore bei (feuchter) Wärme wenig Sinn macht, ist unbestritten aber jetzt auch bei Kälte? Wann machen denn dann die Membranen überhaupt noch Sinn?

Rein subjektiv betrachtet hatte ich bisher das Gefühl, dass die Membranen bei moderaten Minusgraden tatsächlich am besten arbeiten.

Der Sache müssen wir unbedingt auf den Grund gehen, vielelleicht am besten in einem separaten Thread.

Corton

Was stimmt den jetzt? Versagen Membranen bei Kälte tatsächlich?

Corton

[derMac]

Das lässt sich sicher nicht mit einen einfachen Ja/Nein beanteworten. Das hohe Temperaturgefälle an der Memberan ist sicher vorteilhaft. Aber die Eigenschaften der Membran sind evntl. auch Temperaturabhängig (bei jeder Membran anders). Wenn sich Eis bildet ist es sicher ganz vorbei mit der "Atmungsaktivität".

Und bei wirklich tiefen Temperaturen gibt es eigentlich keinen Grund mehr für Wasserdichtigkeit.

Mac

[Tarvandyr]

Meines Wissens und meinen praktischen Erfahrungen nach Nein!

Gore Tex funktiert auch bei Kälte und dort sogar besser als bei Wärme.

Soweit ich ähnliche Aussagen schn mal gehört habe, war das eher so zu verstehen, dass ein winddichter stoff besser geeeignet ist , da er noch atmungsaktiver ist Wasserdichtigkeit ist nicht notwendig.

Daraus hat sich für mich folgendes ergeben:

rechne ich damit, dass es auch mal Regen geben kann, nehme ich meine Gore-Tex Jacke (3 Lagen wegen der Vereisung )

bin ich mir sicher, das es immer deutlich unter null ist, dann nehme ich Baumwoll - Mischgewebe.

Habe beides schon über mehrere Tage in der Praxis getestet.

Gore Tex ist halt etwas steifer und nicht ganz so atmungsaktiv, geht aber auch gut.

[alaskawolf1980]

Also wenn cih meine XCR immer zum Skilanglauf anhabe merke ich nicht, dass da irgendwas eingebüßt wird. Die atmet doch prima. Auch im Alltagsgebrauch im Winter in der Stadt. Ich wohne auf dem Berg und habe jeden Tag einen Weg zu Fuß oder mit dem Fahrrad vor mir, der schweißtreibend ist.

bisheriges Fazit nach 3 Jahren: Im Winter atmet die viel besser.

[chinook]

Unter der Annahme, dass sich die Eigenschaften der Membrane nicht erheblich verändern (das sollte gegeben sein), ist ein starkes Temperaturgefälle in jedem Fall vorteilhaft. Es kommt hierbei einerseits auf die höhere Gasaustauschrate an (höhere kinetische Energie der Gasteilchen, ...) zum anderen und wesentlichen aber auf das Wasserdampfpartialdruckgefälle von innen nach aussen. Und das profitiert dramatisch von der Temperaturdifferenz.

Also: Gasdiffusionsmembranen arbeiten effektiver bei stärkerem Temperaturgefälle.

-chinoook

[Christian Wagner]

Wenns ganz kalt ist dann ist innerhalb der Membrane eben auch noch unter Null Grad. Da kannst du dann abends das Eis von der Innenseite der Jacke schütteln. Da funktioniert halt dann die Membrane überhaupt nicht mehr. Das gleiche Problem haben dann in diesem Falle die Stoffe ohne Membrane auch.

Bei so tiefen Minusgraden ist dann eine Membrane wirklich nicht mehr nötig. Die Südpolforscher haben alle Jacken ohne Membrane- ist einfach nicht nötig.

[alaskawolf1980]

Wenns ganz kalt ist dann ist innerhalb der Membrane eben auch noch unter Null Grad. Da kannst du dann abends das Eis von der Innenseite der Jacke schütteln. Da funktioniert halt dann die Membrane überhaupt nicht mehr. Das gleiche Problem haben dann in diesem Falle die Stoffe ohne Membrane auch.

Bei so tiefen Minusgraden ist dann eine Membrane wirklich nicht mehr nötig. Die Südpolforscher haben alle Jacken ohne Membrane- ist einfach nicht nötig.

Naja wir reden ja nicht vom Südpol wo keiner von uns hinkommt. Bei -20 bis -25 Grad hatte ich in der Jacke noch kein Eis.

[Thomas]

Also ich hatte nach sportlicher Betätigung bei deutlichen Minusgraden (ab ca. -10°C) bisher immer eine mehr oder weniger stark ausgeprägte Reifschicht in der Jacke.
Der Mechanismus ist der gleiche wie an einer kalten Fensterscheibe. Warme, feuchte Luft wird an einer kalten Fläche abgekühlt, das Wasser kondensiert aus und gefriert.

[Christine M]

Bei -20 bis -25 Grad hatte ich in der Jacke noch kein Eis.

Ich schon, war aber eigentlich kein Problem (bei Hüttenübernachtung). Problem war eher, daß ich in der Jacke ziemlich geschwitzt habe, andererseits kann man - vom Südpol mal abgesehen - ja häufig nicht für eine gesamte Tour im voraus wissen, wie das Wetter wird.

Christine

[Ahnender]

Unter der Annahme, dass sich die Eigenschaften der Membrane nicht erheblich verändern (das sollte gegeben sein), ist ein starkes Temperaturgefälle in jedem Fall vorteilhaft.
...wesentlichen aber auf das Wasserdampfpartialdruckgefälle von innen nach aussen. Und das profitiert dramatisch von der Temperaturdifferenz.

Also: Gasdiffusionsmembranen arbeiten effektiver bei stärkerem Temperaturgefälle.

-chinoook

D' accord mit der Einschränkung, was auch andere schon geschrieben haben,
dass das Wasser Innen dampfförmig/flüssig(eVent) bleibt und nicht auskristallisiert.

[mark23]

Das bedeutet eigentlich dann auch, dass mit abnehmender Umgebungs-/Außentemperatur die Membran immer näher am warmen Körper getragen werden sollte, damit die Funktion der Membran gewährt ist, oder? Man sollte zumindest ziemlich genau wissen, wie der Temperaturverlauf über die einzelnen Bekleidungsschichten aussieht, damit man die Membran bei hinreichend kalten Temperaturen nicht im "Permafrost"-Bereich trägt.
Wahrscheinlich müßte man sich die Thermodynamik bzw. die Wasserdampftafel mal genauer ansehen, um solche Zusammenhänge (ggf. auch verständlich) in Zahlen auszudrücken.
Gruß
mark23

[Fernwanderer]

http://www.arcor.de/palb/alben/14/18...3464366264.jpg


Nach diesen Grafiken baut der Dampffluß durch fast alle Laminate/Beschichtungen bei niedriger mittlerer Luftfeuchtigkeit (bei fester Differenz) ab. Kalte Luft zeichnet sich durch niedrige Luftfeuchtigkeit aus.
q.e.d? Ich denke schon

Gruß

Fernwanderer

[derMac]

Nö, relative Luftfeuchte bedeutet normiert auf die absolute Lufteuchte. Damit ist die absolute Luftfeuchte und somit IMHO auch die Temperatur in diesem Diagramm unerheblich. Trotzdem wäre eine Erklärung zum Diagramm interessant, da ich ich nicht ganz verstehe, wie das Verähltnis von innerer zu äußerer Luftfeuchte angenommen wird. Das die Differenz konstant angenommen wird macht IMHO keinen Sinn.

Mac

[foo]

Das bedeutet eigentlich dann auch, dass mit abnehmender Umgebungs-/Außentemperatur die Membran immer näher am warmen Körper getragen werden sollte, damit die Funktion der Membran gewährt ist, oder? Man sollte zumindest ziemlich genau wissen, wie der Temperaturverlauf über die einzelnen Bekleidungsschichten aussieht, damit man die Membran bei hinreichend kalten Temperaturen nicht im "Permafrost"-Bereich trägt.

Du dürftest recht haben, aber das wird kompliziert werden. Schlimmer noch, idR. will man ja die Isolationsschicht vor Feuchtigkeit schuetzen, Membran am Körper und Isolage drüber ist auch nicht unbedingt sinnvoll. Also imho lieber keine Membran es sei denn zum Windschutz.

Ich kenne auch die Reifschicht innen, insbesondere nach Pausen wo man noch "ausdampft" aber nicht mehr so heizt dafür aber noch ne Isolage an hat.
Warum sollte der Wasserdampf gefrieren damit die "Atmungsaktivität" verloren geht? Reicht es nicht das er innen an der Membran kondensiert? Die meisten Membranen sind doch nur Dampfdurchlässig und ob kondensiertes Wasser von innen oder aussen sie machen dicht.

[Christine M]

Eine Gore-Jacke ist auch bei "normalen" Temperaturen von innen feucht, wenn ich mich recht erinnere, ist das doch normal bzw. muß so sein. Wenn es regnet - neben Windschutz der Hauptgrund, die Jacke überhaupt erst anzuziehen -, ist die Jacke außerdem von außen naß.

Christine