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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Winterschlafsack - wasserdichte Außenhülle?



Traeuma
13.10.2005, 10:46
Die Frage, ob denn ein daunenbefüllter Winterschlafsack eine wasserdichte Außenhülle nötig hat, oder nicht, wurde in ein paar Threads schon angesprochen.
Ich würde hier jetzt einfach gerne die Meinungen der User mit praktischen Erfahrungen sammeln.
Ist eine wasserdichte Außenhülle (i.e. Wassersäule > 1300mm) ein entscheidendes Kriterium beim Schlafsackkauf?

Zielgebiet soll der Winter in Skandinavien sein. Übernachtungen im Zelt samt VBL.

Danke für eure Hilfe ;-)

derMac
13.10.2005, 11:00
Ich hatte das hier (http://forum.outdoorseiten.net/viewtopic.php?t=10744) schon mal allemeiner versucht zu formulieren. Aber meine Thread haben irgendwie oft keine so große Resonanz.

Mac

Christine M
13.10.2005, 11:13
@Traeuma: Hast du nicht selbst einen wasserdichten? Welchen Erfahrungen hast du denn auf deiner Wintertour gemacht?

Mich würde das Thema auch sehr interessieren, genauso wie ganz allgemein praktische Erfahrungen mit Winterschlafsäcken auf mehrtägigen Wintertouren.

Christine

Thomas75
13.10.2005, 11:51
Ich hatte das hier (http://forum.outdoorseiten.net/viewtopic.php?t=10744) schon mal allemeiner versucht zu formulieren. Aber meine Thread haben irgendwie oft keine so große Resonanz.

Mac

Könnte das vielleicht daran liegen, dass die Frage sehr technisch und wenig praktisch relevant formuliert war?

Thomas75
13.10.2005, 11:58
Um auch noch was sinnvolles beizutragen: ich halte es nicht für so wichtig, vorausgesetzt man schläft im Zelt.
Habe selbst einen Schlafsack mit Drilite, ist nach diversen Touren in meinen Augen aber overkill.

derMac
13.10.2005, 12:29
Ich hatte das hier (http://forum.outdoorseiten.net/viewtopic.php?t=10744) schon mal allemeiner versucht zu formulieren. Aber meine Thread haben irgendwie oft keine so große Resonanz.

Mac

Könnte das vielleicht daran liegen, dass die Frage sehr technisch und wenig praktisch relevant formuliert war?
Hab mir meinen Text gerade noch mal durchgelesen und kann das irgendwie nicht nachvollziehen. Aber scheinbar ist das genau mein Problem. :-?

Mac

Erny
13.10.2005, 12:30
Bin nicht gerade der Winterfachmann. Einfach nie dazu gekommen. Daher mal eine ganz blöde Frage:

Wieso soll ein Schlafsack unbedingt wasserdicht sein. Gegen Feuchtigkeit von außen soll doch, egal ob Sommer oder Winter, dass Zelt schützen.

Der Schlafsack ist doch wohl eher gegen kälte gedacht. Und dann ist dochdie Frage: Wenn er wasserdicht ist, verringert sich dann nicht auch, selbst bei einer Membrane, die Wasserdurchlässigkeit von innen nach außen ?

Traeuma
13.10.2005, 12:33
ok... dann lass ich auch mal meine Meinung dazu ab.

Ich hab bisher (was heißt bisher... auf der einzigsten Wintertour überhaupt ;- ) den Feathered Friends Peregrine mit eVent Membran bei gehabt.
Kondens gab es reichlich um die Kaputzenöffnung herum (in Form von Eis).
Das alles lässt sich schön abwischen am Morgen.
Allerdings hatte ich auch des öfteren Schnee im Zelt und auf der Isomatte und wenn ich da drüber gerollt bin, war es öfters ein wenig feucht.
Auch beim Einpacken in den Packsack hab ich mich nicht an ein wenig Schnee oder Eiskristallen gestört, da cih auf die Membran vertraut habe.
Generell hat es mir ein gutes Gefühl gegeben, zu wissen, dass meine Tüte wasserdicht ist (bis auf die Nähte)... aber ich kann eben nicht sagen, dass es absolut nötig gewesen wäre... gerade, wenn man ein wenig mehr Achtsamkeit hinsichtlich Schnee, Eis und Wasser walten lässt.

Kann aus meinen eigenen Erfahrungen also nicht klar pro oder contra wasserdichte Außenhülle ableiten.

Danke Thomas für deine Meinung.
Wer kann noch Erfahrungen beisteuern?

Traeuma
13.10.2005, 12:35
Bin nicht gerade der Winterfachmann. Einfach nie dazu gekommen. Daher mal eine ganz blöde Frage:

Wieso soll ein Schlafsack unbedingt wasserdicht sein. Gegen Feuchtigkeit von außen soll doch, egal ob Sommer oder Winter, dass Zelt schützen.

Der Schlafsack ist doch wohl eher gegen kälte gedacht. Und dann ist dochdie Frage: Wenn er wasserdicht ist, verringert sich dann nicht auch, selbst bei einer Membrane, die Wasserdurchlässigkeit von innen nach außen ?

nur kurz, da OT

Wasserdampfdurchlässigkeit ist egal, da ich in nem Plastiksack (VBL) im Schlafsack schlafe.
Wasser kommt an den Schlafsack durch Kondens (Atem und Kochen im Zelt) und durch Schnee, der entweder reingeblasen oder reingeschleppt wird. Komprimierst du den Schlafsack dann, wird aus Eis Wasser... das gleiche gilt, wenn du dich rumdrehst und dich samt Schlafsack auf Schnee oder Eiskristalle drauflegst.
Jetzt ist die Frage, wie gravierend diese Nässeaufnahme wirklich ist.

Hawe
13.10.2005, 12:36
Wenn Du im Zelt übernachtest, Dir Kondens und Tauwasser vom Hals halten kannst und einen VBL verwendest, brauchst Du nicht unbedingt eine wasserdichte Hülle.
Ach ja: und wenn Du Tee/Kaffee nicht schön eingemummelt im Schlasa trinkst, wobei ein kleiner Verschütter kaum auszuschliessen ist...
Wenn Du Biwaks machst, ist mE eine wasserdichte Aussenhülle sinnvoll. Nebenbei hält sie auch noch den Wind aus dem Schlasa, der die Wärme von weiter innen sonst herauspusten kann.
Hawe

Corton
13.10.2005, 12:46
Kurzer Einwurf von der Seite :): Es geht im Grunde um die Frage, ob nicht auch die modernen Mikrofasergewebe (wie bspw. WM SMF) mit etwa 800mm Wassersäule ausreichend nässeresistent sind. Immerhin entspricht 800mm WS einer 80cm hohe Säule auf 10cm² Stoff, erst dann geht überhaupt was durch. Ohne Druck geht da sicher nichts in die Füllung und wenn man seinen Schlafsack (bspw. nach dem Kochen im Zelt mit viel Kondens) hin und wieder mit einem Lappen abwischt, sehe ich da keine allzu großen Probleme. Aber das ist nur meine Meinung. Jetzt bitte wieder die Skandinavien-Fraktion! :)

crash
13.10.2005, 13:38
@Traeuma
Warum verscherbelst du den deinen FF obwohl die Diskusion hier gerade erst begonnen hat?
Magst du das gute Stück nicht mehr :wink:

Felix

Traeuma
13.10.2005, 13:49
auch OT :roll:

Grund: es gibt immer was Besseres :bg: und ich hab gerade ein unmoralisches und unwiderstehliches Angebot gemacht bekommen... und bei dem heißt es Zuschlagen oder durch die Finger schlupfen lassen

crash
13.10.2005, 14:30
Ist es nicht grundsätzlich so das Membranstoffe bei extrem niedrigen Temperaturen nicht mehr richtig arbeiten?
Die vom Körper abdampfende Flüssigkeit kondensiert hierbei an der Innenseite des Schlafsacks und durchnässt somit die Füllung.
Du willst jetzt zwar nen VBL nutzen aber in der Vidda hattest du keinen oder?
Gabs dadurch grosse Nachteile oder ist das nicht so ernst zu nehmen?

grundsätzlich müsste man aber wohl sagen das die kombination VBL + Wasserdichter Aussenstoff letztendlich nahezu absolute Sicherheit für trockene Füllung bietet. Da man ja wirklich nicht wissen kann was so alles passieren kann (Stichwort: Klekern) und ein Nasser Schlafsack ja nun wirklich auch bei nicht ganz so krassen -Graden höchst problematisch ist würde ich das Risiko nicht eingehen.

==>warum den FF verkaufen !!

Felix

PS Was kann den noch so viel besser sein als son bestialisch teures Ding??

Traeuma
13.10.2005, 15:29
Hatte auch nen VBL in der Vidda.

Was könnte besser sein?
Naja... nicht besser, sonder "anders".

der Peregrine ist ein Schlafsack, der bewußt viel Platz bietet um noch Material (Schuhe, Hose) mit reinzunehmen und eventuell auch noch mit Daunenjacke und Daunenhose drin zu schlafen.
Mein Neuer (sollte ich da zuschlagen) ist wie ne zweite Haut. Kein Millimeter zuviel Platz. Keine Möglichkeit irgendwas außer meinen Luxuskörper da mit reinzunehmen :bg:
Nachteil: liegt auf der Hand
Vorteil: effektivere Wärmeausbeute.

Ist halt die Frage, was man möchte. ;-)

Aber jetzt BOT ;-)

Wer kann aus Erfahrung sagen, dass er nicht mehr ohne wasserdichte Außenhülle im tiefsten Winter unterwegs sein möchte... oder eben aus Erfahrung darauf verzichtet.

Nicht übertreiben
13.10.2005, 17:58
Gegenfrage: Wenn von innen durch einen VBL keine Feuchtigkeit in die Füllung gelangen kann, warum sollte man dann nicht auch von außen die Wasseraufnahme verhindern? Nachteil ist ein etwas höheres Gewicht...wobei imo die Hülle dann noch nicht einmal atmungsaktiv sein müßte...

Wenn du keinen VBL nehmen willst, dann würde ich bewußt auf eine wasserdichte Hülle verzichten um den Wasserdampfdurchgang zu erhöhen.

Problem ist meiner Meinung nach nicht das Kondens etc. was aufs Gewebe tropft, das kann auch moderne Mikrofaser locker ab - wenn man den Schlafsack dann aber komprimiert, wird es gefährlich. Also schön vorher abwischen. Bei Daune würde ich wohl wasserdicht (Pertex Endurance oder Epic) wählen, bei Kufa Mikrofaser.

Thorben

alaskawolf1980
13.10.2005, 20:08
noch ein Kommentar von der Winter-Lapplandfraktion : :D

Also ich war froh, dass ich einen atmungsaktiven, wasserdichten Aussenstoff hatte (King Tut Ex SL). Zum einen sammelt sich wirklich viel Eis um die Kopföffnung an, welches durch ausgeatmete kondensierte feuchte Luft entstand. Und das waren nicht nur ein paar Tropfen! Zum anderen rieselte es etwas Eiskristalle von der Decke. Wenn Corton also meint, dass nur mit Druck etwas an die Daunen kommt, dann braucht man also eine wasserdichte Aussenhülle, denn im Kompressionssack dürfte ja einiger Druck vorhanden sein.

Wasserdicht ist also immer besser. Schließlich ist man im Winter unterwegs, eine Umgebung die mit lokaler Wärme gepaart stets für Feuchtigkeit sorgen wird. Dringt erstmal Wasser ein, wird das Vereisen dieses Wassers der Daune sicherlich nicht sehr gut tun.

crash
13.10.2005, 21:07
eben!
Da würde ja schon ein kleines Mißgeschick reichen um die ganze Tour zu zerstören!!

Feliy

Thomas75
13.10.2005, 21:12
Es ist aber nicht nur die Frage, wie gut man verhindert, dass Feuchtigkeit reinkommt, sondern auch, wie gut sie wieder rauskommt.

alaskawolf1980
13.10.2005, 21:17
Wer dann in der Nebensaison 3 Tage vom nächsten menschlichen Kontakt entfernt ist, und die Temperaturen unglücklicherweise weiter fallen., der wird eine Höllenwintertour erleben. Man braucht nur im Schlafsack zu liegen und dummerweise rutscht einen die Thermoskanne beim Trinken aus der handschuhgeschützten Hand. Oder der Kochtopf, den man vom Schlafsack aus bedient kippt um. Hört sich alles dumm an, aber passieren kann sowas schon. Besonders, wenn man mit alles mit Handschuhen machen muß, weil einem die verdammte Hand abfriert, sobald man die Dinger mal kurz auszieht.

Höllenwintertour= während man sich bewegt fühlt man sich einfach nur super, aber weiß, dass abends ein Schlafsack auf einen wartet, der leider nicht mehr so funktioniert, wie er sollte. Man dnekt den ganzen Tag über die nächste arschkalte Nacht nach, in der man kein Auge zu tun wird und sich nicht richtig erholen kann, um am nächsten Tag wieder fit zu sein. :D Ach ich hab mal etwas geträumt... aber ich glaube in so einer Situation hat man dann wirklich solche Gedanken.

alaskawolf1980
13.10.2005, 21:21
Es ist aber nicht nur die Frage, wie gut man verhindert, dass Feuchtigkeit reinkommt, sondern auch, wie gut sie wieder rauskommt.

atmungsaktiv?

tiejer
13.10.2005, 21:31
Aber bei atmungsaktivem Außenmaterial kann auch Feuchte beim Kochen etc eindringen-wie kritisch ist das? muß ich im Winter meinen Schlafsack beim kochen wegsperren (z.b.in den VBL) oder kann man auch aus dem warmen Schlasa heraus kochen?

crash
13.10.2005, 21:32
atmungsaktiv?

Membran+kälte = nicht mehr sonderlich Atmungsaktiv??

drum VBL und gut is!


Felix

tiejer
13.10.2005, 21:49
Membranen funktionieren doch gerade gut wenn ein Temperaturgefälle da ist, also wenn es draußen Kalt und innen warm ist. (Allerdings wird der Gradient kleiner je besser der Schlafsack isoliert!) :ignore:

Nicht übertreiben
13.10.2005, 21:52
Es gibt auch wasserdichte, atmungsaktive Gewebe, die auch bei Kälte noch funktionieren, Beispiel Pertex Endurance oder Event, aber atmungsaktiv/wasserdicht ist halt generell nur beschränkt atmungsaktiv. Sicherlich kann beim Kochen Feuchtigkeit in den Schlafsack eindringen und wer lange unterwegs ist (http://www.thepoles.com/expguide/treksp.htm), packt den Schlafsack erst nach dem Kochen aus. Auf einer normalen Winterwanderung koche ich aber immer aus dem Schlafsack heraus, stelle ich mir ziemlich frisch vor ohne *gg*

Tee eingießen, Kochen etc. mache ich grundsätzlich in einer Kuhle im Vorzelt. Und wenn man so ungeschickt ist und was ausschüttet, dann ist meist der Schlafsack geöffnet und die Membran auf der falschen Seite...

Meine alte Kufa-Kombi hat ein Mikrofasergewebe, ich hatte außen jeden Morgen Raureif - mein Begleiter hatte nen Yeti mit Gore Dryloft und kein VBL, er hatte das Raufreif unter der Membran... mit VBL hätte er das Problem nicht gehabt - aber evtl. ne schlechte Nacht.

@Alaska: Deine Träume sind wirklich interessant, nur geht es hier um die Realität..wie lange warst du unterwegs - 3 Tage?

crash
13.10.2005, 22:28
Membranen funktionieren doch gerade gut wenn ein Temperaturgefälle da ist, also wenn es draußen Kalt und innen warm ist. (Allerdings wird der Gradient kleiner je besser der Schlafsack isoliert!) :ignore:

Wenn man Nicht Übertreiben, oder besser seinem Kumpel, glauben schenken darf scheint sich diese Theorie aber, zumindest bei extremer Kälte nicht zu bewahrheiten

Felix

derMac
13.10.2005, 22:34
Membranen funktionieren doch gerade gut wenn ein Temperaturgefälle da ist, also wenn es draußen Kalt und innen warm ist. (Allerdings wird der Gradient kleiner je besser der Schlafsack isoliert!) :ignore:

Wenn man Nicht Übertreiben, oder besser seinem Kumpel, glauben schenken darf scheint sich diese Theorie aber, zumindest bei extremer Kälte nicht zu bewahrheiten
Spannend ist IMHO das Temperaturgefälle an der Membran, nicht so sehr die Absoluttemperaturen. Das gilt übrigens auch für membranlose Stoffe, dort allerding weniger stark.

Mac

Nicht übertreiben
13.10.2005, 22:40
Eine Membran ist niemals so atmungsaktiv wie ein Stoff ohne Membran...das muss nichts mit der Temperatur zu tun haben. Goretex hat allerdings wirklich bei niedrigen Temperaturen eine niedrigere Atmungsaktivität.

Imo: Wenn Membran, dann VBL, wenn kein VBL, dann keine Membran, wenn Daune dann VBL :bg:

derMac
13.10.2005, 22:54
Eine Membran ist niemals so atmungsaktiv wie ein Stoff ohne Membran...das muss nichts mit der Temperatur zu tun haben.
Aber auch ein normaler Stoff wird bei geringem Temperaturgefälle weniger Feuchtigkeit durchlassen.

Goretex hat allerdings wirklich bei niedrigen Temperaturen eine niedrigere Atmungsaktivität.
Niedrigere Außentemp. oder niedrigere Innentemp. oder niedrigere Membrantemp.?


Imo: Wenn Membran, dann VBL, wenn kein VBL, dann keine Membran, wenn Daune dann VBL :bg:
Und folgt aus VBL auch die Notwendigkeit einer Membran? :wink:
Hat eigentlich schon wer eine Wintertour im nicht "wasserdichten" Schlafsack gemacht und dadurch Probleme bekommen. Also ich hab (allerding unter einigermaßen günstigen Randbedingungen) schon mehrere Nächte hintereinander in meinem Apache (alter Modell, IMO Nylongewebe) bei unter 0 (aber nie weniger als -7) geschlafen und keinen allzu dramatischen Loftverlust gehabt. Der fehlende VBL war kein Problem, am aufälligsten war die Nässe vom Ausatmen, das Problem hat man aber schon kurz über 0 recht deutlich.

Mac

Thomas75
14.10.2005, 08:45
Membranen funktionieren doch gerade gut wenn ein Temperaturgefälle da ist
Temperaturgefälle an der Membran sollte annähernd Null sein. Ansonsten ist der Schlafsack zu dünn und Du hast ohnehin eine sehr unangenehme Nacht.

derMac
14.10.2005, 09:41
Membranen funktionieren doch gerade gut wenn ein Temperaturgefälle da ist
Temperaturgefälle an der Membran sollte annähernd Null sein. Ansonsten ist der Schlafsack zu dünn und Du hast ohnehin eine sehr unangenehme Nacht.
Dann hättest du die perfekte Isolierung nach außen. Dir würde aber ganz schon warm werden, da du ja aktiv Wärme produzierst. Also IMHO ist das schon noch ein Temperaturgradient. Keine Ahnung wie groß der ist.

Mac