Extrem Schlafsäcke?

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  • unimog
    Neu im Forum
    • 09.04.2002
    • 8

    • Meine Reisen

    #21
    Zw. Herstellerangaben und Realität liegen oft Welten .....

    z.B. (Fabr./Mod.):
    Hast du selber schon mal ein KuFa bei solchen Temp. getestet ? Ich zweimal: Das erste und das letzte Mal ! Das hat nichts mit Krieg zu tun - aber etwas Realismus kann nicht schaden !

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    • Saloon12yrd
      Alter Hase
      • 11.10.2001
      • 2559

      • Meine Reisen

      #22
      Hiho,

      da gäbe es z.B. von Ajungilak den Tyin Arctic, den ich selbst besitze oder den Denali Arctic der selben Firma (wiegt mehr, allerdings auch bis -45°C). Von Carinthia gibt's auch zwei Modelle in diesen Gewichts- und Temperaturregionen, allerdings kenne ich die Namen nicht. Becks hat einen von denen.

      Was das testen angeht, ich hab mit dem Tyin bei -15°C schon ohne Zelt draußen gepennt, was ohne Probleme ging, Becks hat in seinem wenn ich mich nich täusche -17°C genossen. Daneben habe ich vor einigen Jahren in einem Dreijahresschlafsack mit Komforttemperatur bis -5°C bei -23°C im Harz (ohne Zelt) gepennt, allerdings in voller Montur.

      Tiefer als das hatte ich noch nie, die Regionen wo man mit -40°C rechnen muß sind aber auch arg dünn gesäht, selbst in Qaanaaq (Nordgrönland) wird es selten unter -30°C in der Nacht.

      Sal-

      P.S.: Aber wie gesagt das ist ne Glaubensfrage, ich hab mit dem Klima in KuFa kein Problem...
      http://www.leichtwandern.de

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      • unimog
        Neu im Forum
        • 09.04.2002
        • 8

        • Meine Reisen

        #23
        HoHi,
        also ich war letztes Jahr im Februar rund 300km nördlich vom Oslo, da habe ich auch in meinem Ajungilak TYIN ELITE (Vorgänger des Tyin Arctic) im Freien geschlafen. Frag nicht, wie ich bei -28°C gefroren habe. Von wegen -35°C Komfort oder so. Gestartet bin ich in Kufa-Unterwäsche mit Socken und Mütze, in der Nacht habe ich mir dann noch 2 Fleece Pullis und eine Fleece-Hose übergezogen, danach war´s zwar besser, aber gut geschlafen habe ich nicht ! Und das kann es eigentlich nicht sein. Tag darauf habe ich mir noch einen Schlafsack ausgeliehen und innen rein gelegt, dann war es okay.
        Ich denke, dir sollte die Problematik bekannt sein: wenn du "in voller Montur" im Schlafsack pennts, sammelt sich die Feuchtigkeit, die dein Körper über die Nacht abgibt, auch in der Montur, und wenn du aus dem Schlafsack kriechst, dann verdunstet das mit der Zeit ......
        Dann lieber gleich einen ordentlichen Dauenschlafsack, der hält, was er verspricht. Mit dem WM Bison, den ich mir zugelegt habe, hatte ich bisher keine Probleme - weder mit der Feuchtigkeit noch das es mir zu kalt war. Bei nicht so extremen Temp. habe ich (zumindest bisher) auch noch nicht darin geschwitzt. Also klimatisch habe ich weder mit Daune noch mit Kufa ein Problem - aber die Temp.-Leistung sollte schon stimmen...

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        • Saloon12yrd
          Alter Hase
          • 11.10.2001
          • 2559

          • Meine Reisen

          #24
          Hmmm okay scheint als müsste ich mit dem Tyin mal weit weit weit in den Norden und dann gucken was der zu seiner angeblichen Tiefstgrenze so sagt.
          Das es nicht wirklich gut ist sich in voller Montur in den Schlafsack zu legen ist mir klar aber bei fast 20°C weniger als der Grenzbereich vom Schlafsack blieb mir nicht wirklich viel übrig. Normalerweise schlafe ich in Unterbuchse und T-Shirt.

          Saloon12yrd
          http://www.leichtwandern.de

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          • Neil
            Erfahren
            • 11.10.2001
            • 121

            • Meine Reisen

            #25
            Hi,

            wie wärs wenn ihr mal einen größeren Metzger fragt ob ihr bei ihm im Kühlschrank mal testweise Übernachten dürft?
            Ich wollte mir jetzt einen Schlafsack für Australien zulegen. Da denke ich das 0°C reichen werden.

            Gruß

            Neil

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            • boehm22

              Lebt im Forum
              • 24.03.2002
              • 8236
              • Privat

              • Meine Reisen

              #26
              @Neil
              Die Kühlhäuser haben "leider" nur -18°C - und in dem Bereich sind die Schlafsäcke ja schon "getestet".

              Rosi
              Viele Grüße
              Rosi

              ---
              Follow your dreams.

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              • Becks
                Freak

                Liebt das Forum
                • 11.10.2001
                • 19609
                • Privat

                • Meine Reisen

                #27
                Ich biete eine Tiefkühltruhe mit -79°C an. Wer will reinliegen ?
                Drunter komme ich nur mit Kühlbäder, aber ich glaub die obige Temp. würde reichen.

                Was mir auffiel: eigentlich redet jeder von Tieftemp.schlafsäcken, aber kaum jemand kommt in den Genuß, sowas erleben zu dürfen. Mein "extremstes" war bislang -17°C. Da lag ich mitten auf einer Schneefläche im Wind. Am morgen hatte ich zwar ne Schneewehe am Schlafsack und war komplette weiß gefärbt, gefroren hab ich allerdings überhaupt nicht. Geeignet ist der Carinthia Shellproof Lite angeblich bis -25°C Komfort und -35°C extrem. Dafür ist er aber weit geschnitten, es paßt viel zusätzlkiches Material in den Schlafsack rein (ich stau immer noch Photo, Wasser, GPS, Handy, Taschenlampe etc. mit drinnen).

                Mir persönlich reicht das erstmal aus - nur für den Sommer werde ich noch etwas Leichtes für's Gebirge suchen. Und da spricht auch nix dagegen, einmal Daune zu probieren. Sobld ich dann aber hier Nachrichten reinhänge und bekanntgebe, im Winter den Nordpol zu besuchen oder mit Pinguien Stepptanz im Schnee üben will, dann such ich mir nen entsprechenden Schlafsack.

                Alles andere ist wie das Gerede über dicke fette Autos mit viel PS. Man braucht se net und se fressen einem den Geldbeutel leer

                Alex
                After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                • Philipp
                  Alter Hase
                  • 12.04.2002
                  • 2753
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #28
                  Penntüte

                  Hallo!

                  Trotz Feuchtigkeit im Winter halte ich Daune nach wie vor für das beste. Kunstfaser hat geringe Lebensdauer und mich noch nie richtig gewärmt. Mein Favorit ist Yeti mit bestem Preis-Leistungs-Verhältnis, das ich kenne.
                  Statt allgemein hochgelobten 90/10er oder noch "daunenlastigeren" Füllungen würde ich dir zu 80/20 raten. Diese Mischung ist etwas schwerer, aber wesentlich feuchtigkeitsunempfindlicher. Yeti kann auch u.U. auf speziellen Wunsch befüllen.
                  Orientiere dich niemals an diesen beschissenen Temperaturangaben, denn sie sagen rein gar nichts aus. Nimm nur die Füllmenge als Indiz. Für echte Wintertouren (wo immer mit -35 oder weniger gerechnet werden muß) solltest du min. 1000 g Daunenfüllung haben. Ferner einen auf deine Körpergröße zugeschnittenen Sack nehmen, kein zusätzliches Volumen.
                  Am besten ist aber ohnehin die Kombination zweier weniger dicken Säcke: universell, auch bei normalen Temperaturen nutzbar, besser zu trocknen etc. pp.
                  "Oft vereint sind im Gemüte Dämlichkeit und Herzensgüte." - W. Busch

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                  • Neil
                    Erfahren
                    • 11.10.2001
                    • 121

                    • Meine Reisen

                    #29
                    Hi,

                    ich habe immer das Problem, das ich gerne auf der Seite liege oder auf dem Bauch. Da ist mir das letzte mal aufgefallen, das ich kalte Knie bekommen habe, weil ich das Futter platt gedrückt habe.
                    Wie läst sich das dann mit Körpernah geschnitten vereinbaren?
                    Ich denke man muß bei dem Volumen des Sackes kompromisse machen. Will ich ein kleines Volumen um nicht unötig mitzuheißen oder lieber etwas mehr damit ich noch andere Sachen warm halten kann.
                    Wie sieht es denn aus mit dem aufpennen mittels Lebensrettungsfolie?

                    Gruß

                    Neil

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                    • unimog
                      Neu im Forum
                      • 09.04.2002
                      • 8

                      • Meine Reisen

                      #30
                      Wenn man/frau den Unterschied zwischen einem Sommer- und Winterschlafsack betrachtet, ist schnell ein Ergebnis erfasst: Die Isolationsschicht ist bei Winterteilen stärker. Noch Fragen zur Rettungsfolie ?
                      Die Problematik mit der plattgedrückten Isolationsschicht ist nicht so einfach zu lösen. Übrigens wird die Isolationsschicht des Schlafsackes nicht nur über angezogene Knie komprimiert, auch da, wo der Körper auf dem Boden aufliegt (Thema Rettungsfolie) ist vom Schlafsack her keine reale Isolationswirkung zu erwarten. Da hilft nur - eine ausreichend gute (dicke) Isoliermatte.

                      Wenn der Hersteller nicht nur mit einem Differentialschnitt wirbt, sondern diesen auch konsequent umgesetzt hat, tritt das Problem nicht so stark auf. Mountain Equipment stellt Säcke her, die im Kniebereich elastifizierte Nähte haben - d.h. der Umfang des Schlafsackes ist flexibel. Ansonsten hilft Beine zusammenbinden !

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                      • Neil
                        Erfahren
                        • 11.10.2001
                        • 121

                        • Meine Reisen

                        #31
                        Hi,

                        Schlafsack und Lebensrettungsfolie isolieren auf zwei unterschiedlichen Prinzipien.
                        Der Schlafsack stellt einen Widerstand dar bei dem Energietransport durch Massetransport. Das klingt ein bißchen komisch, doch sorgt die Daunen oder Kunstfaserschicht dafür, das die warme Luft nicht zierkulieren kann.
                        Die Lebensrettungsschicht wärmt, weil sie die Wärmestrahlung von einem selber reflektiert.
                        Somit bringt es was da noch die Folie zu benutzen.

                        Gruß

                        Neil

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                        • Christian Wagner
                          Fuchs
                          • 28.02.2002
                          • 1305

                          • Meine Reisen

                          #32
                          >Schlafsack und Lebensrettungsfolie isolieren auf zwei unterschiedlichen Prinzipien.

                          Richtig, der schlafsack isoliert, die Rettungsfolie nicht. Leg dich doch mal mit ner Rettungsfolie in den Wald, vergesse aber den Schlafsack nicht, sonst findest du nur sehr wenig Schlaf<g>.

                          >Der Schlafsack stellt einen Widerstand dar bei dem Energietransport durch Massetransport.

                          Hä, seit wann wird da Masse transportiert?

                          >Die Lebensrettungsschicht wärmt, weil sie die Wärmestrahlung von einem selber reflektiert.

                          Meiner Erfahrung nach bringt das so wenig, daß man trotzdem friert. Ein gewisser wärmeisolierender Effekt bringt eher die Minimierung der Verdunstungskälte, eine odentliche vapor barrier aus Stoff ist aber wenigstens noch am morgen ganz. Die Rettungsfolie kann man sich IMO getrost schenken. Eine low budget Alternative währen vielleicht starke Müllsäcke.

                          >Somit bringt es was da noch die Folie zu benutzen.


                          Siehe oben.

                          [/quote]
                          Gruß, Christian
                          ______________
                          "I' ve had many problems in my life and most of them never happened!"

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                          • unimog
                            Neu im Forum
                            • 09.04.2002
                            • 8

                            • Meine Reisen

                            #33
                            Die Physik läßt sich nicht überlisten !!

                            Also: Schulbücher raus und nachgeschaut:
                            Die im Körper entstehende Wärme durch den Blutkreislauf an die Körperoberfläche weitergeleitet und über die Haut an die Umgebung durch direkte Weiterleitung (Konduktion), Strömung in die Umgebung (Konvektion) und Strahlung abgegeben. Neben dieser physikalischen Wärmeregulation besteht die physiologische Möglichkeit, durch Schwitzen und Verdunsten des Schweißes der Körperoberfläche Wärme zu entziehen.
                            Was sagt uns das: Eine Wärmeisolation muß möglichst schlecht Wärme leiten. Und: Luftzirkulation am warmen Körper muß vermieden werden. Genau das macht die Luftschicht im Schlafsack, welche
                            1. durch das Füllmaterial aufgebaut wird und
                            2. durch das Füllmaterial am Zirkulieren gehindert wird.
                            Ergo: je dicker die (Luft-) Isolierschicht, desto besser die Isolation [Okay, ich weiß, ich wiederhole mich].
                            So, und jetzt die Folie:
                            Isolierschichtstärke = 0
                            Zirkulationsstop = 0 (Ausnahme: Folie wird auf der nackten Haut stramm aufgelegt - in diesem Fall kann sogar ein Zurückstrahlungseffekt angedacht werden. TNF hat Jacken auf den Markt gebracht, welche innen alu-bedampft sind - Kostet nur Geld, bringt 0)
                            Ich weiß nicht, in welchem Anteil die Strahlung an der gesamten Wärmeabgabe des Körpers beteiligt ist - auf jedem Fall ist es ein geringer Anteil. Zurück zum Schulbuch:
                            Die Wärmestrahlung ist ein Energietransport durch elektromagnetische Wellen und erfolgt von einem Körper zum Anderen, wobei kein materieller Wärmeträger gebraucht wird. Die Wärmeübertragung in Form von Infrarotstrahlen geben beim Auftreffen auf feste oder flüssige Oberflächen ihre Wärme ab. Die Intensität der Energieabstrahlung verhält sich direkt proportional zur Temperatur des strahlenden Körpers.

                            Oha ! Also so die typischen Wärmestrahlenquellen, die ich so kenne (Heizstrahler), da glüht meistens irgendetwas bzw. ist sehr heiß. Da die Körpertemperatur "nur" 37°C ist, strahlt da auch nicht soviel ab.
                            Und: "beim Auftreffen auf feste Oberflächen wird die Strahlung absorpiert." Das heist: schon durch die Unterwäsche kommt fast nichts mehr an Strahlung hindurch.
                            Was sagt uns das: Die Rettungsfolie hat mehr physiologische Charakter, ist als Regen/Schmutzschutz verwendbar, aber zur Wärmeisolierung unbrauchbar.

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                            • Becks
                              Freak

                              Liebt das Forum
                              • 11.10.2001
                              • 19609
                              • Privat

                              • Meine Reisen

                              #34
                              Die Antwort ist falsch
                              Punkt 1:
                              Ne Rettungsfolie bringt was, denn die Wärmestrahlung (Licht im IR-Bereich) wird auch von der Kleidung abgegeben. Rettungsfolie reflektiert diese.

                              Zweiter Punkt: Abdampfendes Wasser hat viel Energie gespeichert, weches beim Kondensieren wieder abgegeben wird. Eine Folie verhindert das Verdampfen, bringt also wieder Energie.
                              Falls das nicht glaubhaft ist - einfach einen Finger übereinen Topf kochendes Wasser halten. Nach wenigen Sekunden verpürt man die Energie durch Kondensation. Ist übrigens ein Minuspunkt für Goretex, da dort Wasserdampf durch kann

                              Dritter Punkt: Hab mit der Bergrettung gesprochen. Einer meinte, er hat bereits mit Rettungsfolie am Hang übernachtet. Stramm möglichst direkt auf die Haut gespannt bringt sie was. Ihm war danach nicht mehr kalt.

                              Vierter Punkt: Eine Folie verhindert Konevktion - die Thermik, die auch am warmen Körper entsteht, wird gebremst. Bringt wieder was in der Energiebilanz.

                              Das mit den Müllsäcken ist keine dumme Idee - Extrembergsteiger verzichten tw. auf Schlafsäcke und pennen in Müllsäcken. Da kein Wasser abdampft und alles quasi im Bratenschlauch rumliegt kommen sie wohl so durch die Nacht, ohne zu erfrieren. Penner verwenden auch tw. nur ein paar Blätter Zeitungspapier als Decke - und Zeitungen haben auch nicht gerade dne Effekt von Daune

                              Nur so als Anregungen
                              After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

                              Kommentar


                              • Saloon12yrd
                                Alter Hase
                                • 11.10.2001
                                • 2559

                                • Meine Reisen

                                #35
                                Re: Die Physik läßt sich nicht überlisten !!

                                Hi unimog,

                                das kann man so nicht gelten lassen:

                                Zitat von unimog
                                So, und jetzt die Folie:
                                Isolierschichtstärke = 0
                                Zirkulationsstop = 0 (Ausnahme: Folie wird auf der nackten Haut stramm aufgelegt - in diesem Fall kann sogar ein Zurückstrahlungseffekt angedacht werden.
                                Jeder Sanitäter/Bergwacht/... wird Dir bestätigen dass die Rettungsfolie nur was bringt wenn man sie stramm wickelt. Für was anderes ist sie nicht gedacht, wenn man sie locker drüberlegt ist das schlicht falsche Anwendung. Das sie dann nix bringt ist nicht "ihre Schuld".
                                Wird sie dagegen eng um den Körper gewickelt verhindert sie aber gut die Konvektion und Abstrahlung. Konduktion verhindert sie nicht, da hast Du Recht.

                                Zitat von unimog
                                Ich weiß nicht, in welchem Anteil die Strahlung an der gesamten Wärmeabgabe des Körpers beteiligt ist - auf jedem Fall ist es ein geringer Anteil.
                                Das ist ein Gegensatz in sich: Entweder Du weißt es nicht oder Du weißt dass es ein geringer Anteil ist.
                                Der Mensch hat in Ruheposition (Schlaf) etwa eine Wärmeabstrahlung von 140Watt - zwei Glühbirnen. (Quelle hier). Was die 140W jetzt in Prozent sind ist IMHO irrelevant. Wenn die Wärmeleistung des Körpers bei guter Nutzung reicht um es wärmer zu machen ist die Diskussion relevant, ansonsten nicht. Ob das 1% oder 60% der gesamten Energieleistung des Körpers sind... wen interessierts.

                                Zitat von unimog
                                Da die Körpertemperatur "nur" 37°C ist, strahlt da auch nicht soviel ab.
                                S.o.. Die Körpertemperatur an der Oberfläche beträgt ca. 32°C. Da der Körper aber eine relativ große Fläche besitzt muß da noch lange nix Glühen wie bei zwei Lampen mit selber Wärmeabstrahlung.
                                Davon ab, wir reden momentan von Umgebungstemperaturen von -30°C wenn ich mich recht entsinne - also mal eben schlappe 60°C Differenz. Wenn ich daraus (geratene) 50°C Differenz machen kann...

                                Zitat von unimog
                                Und: "beim Auftreffen auf feste Oberflächen wird die Strahlung absorpiert." Das heist: schon durch die Unterwäsche kommt fast nichts mehr an Strahlung hindurch.
                                ...solange die Unterwäsche kalt ist. Wenn die auch 32°C erreicht hat (also sofort) gibt sie die überschüssige Wärme an die kälteren äußeren Schichten ab.

                                Klar wird auch die Rettungsfolie Wärme aufnehmen und durch mangelndes Isolationsvermögen an die Außenseite abgeben, aber "Effekt = 0" ist definiv falsch. Der Effekt ist sogar so groß das darauf sämtliche (?) Rettungsorganisationen der Welt aufbauen und selbst das langsame Erwärmen eines Unterkühlten durch die Hiblerpackung würde ohne die Decke nicht funktionieren.

                                Weiterer Effekt der Rettungsdecke: Es sammelt sich Feuchtigkeit im Schlafsack. Ab einer gewissen Feuchtigkeit in der Umgebung hört der Körper aber auf zu schwitzen, man baut sich quasi seinen eigenen Vapor Barrier. Okay ich weiß den kann man auch (besser) kaufen.

                                Soviel zur Rettungsdecke im Schlafsack. Davon ab bringt auch eine Rettungsdecke um den Schlafsack auch immer noch was, wenn auch nicht so viel wie innen. Es bildet sich nämlich wieder ein Luftpolster zwischen Schlafsack und Decke. Zudem ist die Decke im Gegensatz zu den meissten Schlafsackaußenstoffen wirklich 100% winddicht, Konvektion fällt also komplett weg.

                                Ob die Rettungsdecke im oder um den Schlafsack allerdings einen reellen Wärmegewinn verursacht kann ich nicht sagen, da ich das schlicht und ergreifend noch nicht getestet habe. Ich wollte wie oben gesagt lediglich die Aussagen zurecht rücken, ansonsten würde die ganze Diskussion hier keinen Sinn mehr machen.

                                Saloon12yrd
                                http://www.leichtwandern.de

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                                • Saloon12yrd
                                  Alter Hase
                                  • 11.10.2001
                                  • 2559

                                  • Meine Reisen

                                  #36
                                  Nachtrag (Ich hoffe ich hab mich jetzt nicht verrechnet...):
                                  Wenn ich davon ausgehe dass ich an einem halbwegs normalen Wandertag so 4500kcal verbrauche (Erfahrungswert) dann ergibt sich folgendes Bild...

                                  1kWh sind equivalent zu 860kcal, oder anders gesagt
                                  4500kcal ~= 5.23kW
                                  Pro Stunde sind das also
                                  5.23kW / 24 = 218W

                                  140W davon sind Wärmeabstrahlung, oder anders gesagt gehen dem Körper ~ 64% der Gesamtenergiemenge durch Abstrahlung verloren.
                                  Das es was bringt wenn ich die in den 8 Stunden Schlaf die ich habe konserviere sollte klar sein.

                                  Anmerkungen:
                                  - Mir erscheint der Wert tatsächlich etwas hoch, Gegenrechnungen sind gerne gesehen.
                                  - Mir ist klar, dass sich der Energieverbrauch im Laufe eines Tages in Freizeit-, Grund- und Leistungsverbrauch unterteilt (siehe hier) und das ich hier im Gegensatz dazu über den Tag gemittelt habe. Wer mag kann es gerne auch genauer ausrechnen. Der Prozentwert wird sich eher nach oben verschieben, da man in der Nacht nur mit wenig mehr als dem Grundbedarf auskommt.

                                  Saloon12yrd
                                  http://www.leichtwandern.de

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                                  • KREUTZER-OUTDOOR
                                    Anfänger im Forum
                                    • 17.04.2002
                                    • 46

                                    • Meine Reisen

                                    #37
                                    Rettungsfolie ...

                                    also ich hab mal vor längerem versucht in so einer rettungfolie
                                    "survivalmässig" zu übernachten ...

                                    hab mir 2 stück besorgt und die mit tape zu einer art schlafsack
                                    umgebaut. Aussentemp. zwischen 12-15 °C Windstill

                                    die ersten zwei drei stunden der nacht hab ich eigentlich
                                    ganz gut geschlafen , man beginnt sogar während des schlafens
                                    unmerklich zu schwitzen und das is schon das problem ,
                                    irgendwann in der nacht wir man wach und liegt in seinem
                                    eigenen eiskalten saft und friert ...

                                    diese rettungsfolien wurden konzipiert um die abkühlung des
                                    körpers zu verlangsamen das funktioniert wie gesagt 2-3 stunden und
                                    dann ist nicht mehr genügend körperwärme mehr vorhanden ...
                                    und es wird kalt , saukalt ...

                                    als unterlage sind sie auch nicht zu gebrauchen , erstens rascheln
                                    die dinger zuviel (wer soll bei dem krach schlafen), verrutschen
                                    andauernd und isolieren tun sie auch nicht grossartig ...

                                    also besser eine ordentliche unterlage und ein der temperatur
                                    angepasster schlafsack ...
                                    gruss

                                    KREUTZER-OUTDOOR

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                                    • Marc
                                      Erfahren
                                      • 25.10.2001
                                      • 226

                                      • Meine Reisen

                                      #38
                                      Holla

                                      genau!

                                      Gruß
                                      Marc
                                      Einfach drauflosgehen, die Augen in die Ferne gerichtet.

                                      Kommentar


                                      • unimog
                                        Neu im Forum
                                        • 09.04.2002
                                        • 8

                                        • Meine Reisen

                                        #39
                                        Re: Die Physik läßt sich nicht überlisten !!

                                        Zitat von Saloon12yrd
                                        Hi unimog,
                                        das kann man so nicht gelten lassen:
                                        Zitat von unimog
                                        So, und jetzt die Folie:
                                        Isolierschichtstärke = 0
                                        Zirkulationsstop = 0 (Ausnahme: Folie wird auf der nackten Haut stramm aufgelegt - in diesem Fall kann sogar ein Zurückstrahlungseffekt angedacht werden.
                                        Jeder Sanitäter/Bergwacht/... wird Dir bestätigen dass die Rettungsfolie nur was bringt wenn man sie stramm wickelt. Für was anderes ist sie nicht gedacht, wenn man sie locker drüberlegt ist das schlicht falsche Anwendung. Das sie dann nix bringt ist nicht "ihre Schuld".
                                        Wird sie dagegen eng um den Körper gewickelt verhindert sie aber gut die Konvektion und Abstrahlung. Konduktion verhindert sie nicht, da hast Du Recht.
                                        Saloon12yrd
                                        Warum kann man das, was ich geschrieben habe, so nicht gelten lassen ? Du widersprichst dir ja selber ! Ich habe ja in Klammern dazu geschrieben, das die Folie was nutzt, wenn diese eng anliegend / möglichst abgedichtet um den Körper liegt. Nur wird das meistens nicht so gemacht. Okay, die Wirkung ist nicht nur auf die Haut beschränkt, auch nach einigen Bekleidungsschichten ist noch Strahlung da, allerdings deutlich weniger als direkt von der Haut.
                                        Ich möchte die Folie nicht schlecht machen, sicher habe die eine oder andere Aussage etwas überzogen, aber wenn ich sehe, wieviele Leute sich mit Rettungsdecken-ähnlichen Alu-Isomatten auf die Wanderung machen, dann sollte man die Funktionalität von solchen Teilen schon mal klarstellen.
                                        Zitat von unimog
                                        Ich weiß nicht, in welchem Anteil die Strahlung an der gesamten Wärmeabgabe des Körpers beteiligt ist - auf jedem Fall ist es ein geringer Anteil.
                                        Zitat von Saloon12yrd
                                        Das ist ein Gegensatz in sich: Entweder Du weißt es nicht oder Du weißt dass es ein geringer Anteil ist.
                                        Saloon12yrd
                                        Okay, da habe ich mich nicht genau ausgedrückt: Ich weiß nicht den exakten Wert des Anteils, ....
                                        Zitat von Saloon12yrd
                                        Der Mensch hat in Ruheposition (Schlaf) etwa eine Wärmeabstrahlung von 140Watt - zwei Glühbirnen. (Quelle hier). Was die 140W jetzt in Prozent sind ist IMHO irrelevant. Wenn die Wärmeleistung des Körpers bei guter Nutzung reicht um es wärmer zu machen ist die Diskussion relevant, ansonsten nicht. Ob das 1% oder 60% der gesamten Energieleistung des Körpers sind... wen interessierts.
                                        Saloon12yrd
                                        Also die Quellenangabe ist für mich nicht so aussagekräftig. Denn Satz mit der "..Wärmeleistung..reicht.." verstehe ich nicht. Mich interessiert es sehr wohl, wie hoch der Prozentsatz ist. Wer weiß den vorher in solchen Extremsituationen, ob es reicht ?? Du warst laut deinen Reiseberichten selber schon in solchen Situationen.

                                        Zitat von unimog
                                        Da die Körpertemperatur "nur" 37°C ist, strahlt da auch nicht soviel ab.
                                        Zitat von Saloon12yrd
                                        S.o.. Die Körpertemperatur an der Oberfläche beträgt ca. 32°C. Da der Körper aber eine relativ große Fläche besitzt muß da noch lange nix Glühen wie bei zwei Lampen mit selber Wärmeabstrahlung.
                                        Davon ab, wir reden momentan von Umgebungstemperaturen von -30°C wenn ich mich recht entsinne - also mal eben schlappe 60°C Differenz. Wenn ich daraus (geratene) 50°C Differenz machen kann...
                                        Zitat von unimog
                                        Und: "beim Auftreffen auf feste Oberflächen wird die Strahlung absorpiert." Das heist: schon durch die Unterwäsche kommt fast nichts mehr an Strahlung hindurch.
                                        ...solange die Unterwäsche kalt ist. Wenn die auch 32°C erreicht hat (also sofort) gibt sie die überschüssige Wärme an die kälteren äußeren Schichten ab.
                                        Saloon12yrd
                                        Ja, das habe "unter den Tisch" fallen lassen. Klar strahlt auch die Unterwäsche wieder ab - allerdings ist diese aufgrund "Verluste" auf der Aussenseite nicht mehr 32°C warm, sondern wieder etwas kälter. Das Schlafsack-Innenfutter heizt sich auch auf, ist aber wieder etwas kälter. usw. usw. Also durch diese Schichten wird jeweils auch etwas Wärmestrahlung auch an den Körper wieder zurückgegeben. Für die die Stärke ist übrigens die Größe der Temp.-differenz völlig unerheblich - also von wegen 60K oder so. Das ist nur für die Weiterleitung (Konduktion) und die Strömung in die Umgebung (Konvektion) relevant.
                                        Zitat von Saloon12yrd
                                        Klar wird auch die Rettungsfolie Wärme aufnehmen und durch mangelndes Isolationsvermögen an die Außenseite abgeben, aber "Effekt = 0" ist definiv falsch. Der Effekt ist sogar so groß das darauf sämtliche (?) Rettungsorganisationen der Welt aufbauen und selbst das langsame Erwärmen eines Unterkühlten durch die Hiblerpackung würde ohne die Decke nicht funktionieren.

                                        Weiterer Effekt der Rettungsdecke: Es sammelt sich Feuchtigkeit im Schlafsack. Ab einer gewissen Feuchtigkeit in der Umgebung hört der Körper aber auf zu schwitzen, man baut sich quasi seinen eigenen Vapor Barrier. Okay ich weiß den kann man auch (besser) kaufen.

                                        Soviel zur Rettungsdecke im Schlafsack. Davon ab bringt auch eine Rettungsdecke um den Schlafsack auch immer noch was, wenn auch nicht so viel wie innen. Es bildet sich nämlich wieder ein Luftpolster zwischen Schlafsack und Decke. Zudem ist die Decke im Gegensatz zu den meissten Schlafsackaußenstoffen wirklich 100% winddicht, Konvektion fällt also komplett weg.
                                        Ob die Rettungsdecke im oder um den Schlafsack allerdings einen reellen Wärmegewinn verursacht kann ich nicht sagen, da ich das schlicht und ergreifend noch nicht getestet habe. Ich wollte wie oben gesagt lediglich die Aussagen zurecht rücken, ansonsten würde die ganze Diskussion hier keinen Sinn mehr machen.
                                        Saloon12yrd
                                        Also ich wollte deine Aussagen auch etwas zurecht-rücken - Noch etwas zu deinen Energieberechnungen - es gibt das einen massiven Punkt, den du vernachlässigt hat: Der Wärmeverlust durch die Atmung. Überschlage mal, wieviel Luft du in einer Stunde von Aussentemperatur-Niveau auf Lungentemp. erwärmst. Ausserdem vernachlässigst du auch den Energieverlust durch Schwitzen. Dazu kommen bekannterweise die Hautkontakt-Elemente Konvektion und Konduktion. Für die Strahlung bleibt da nicht mehr soviel übrig. Die Folie ausssen um den Schlafsack rum - es entsteht derselbe Effekt wie bei einem wasserdampfdichten Biwaksack - im Endeffekt wird die Schlafsackfüllung feucht - und damit isoliert ein KF wie Daunensack nicht mehr richtig.
                                        Viele Grüße
                                        unimog

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                                        • Becks
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                                          Liebt das Forum
                                          • 11.10.2001
                                          • 19609
                                          • Privat

                                          • Meine Reisen

                                          #40
                                          Ich möchte die Folie nicht schlecht machen, sicher habe die eine oder andere Aussage etwas überzogen, aber wenn ich sehe, wieviele Leute sich mit Rettungsdecken-ähnlichen Alu-Isomatten auf die Wanderung machen, dann sollte man die Funktionalität von solchen Teilen schon mal klarstellen.
                                          Jup, diese Alufoliendinger kennt glaub ich jeder. Wie jede andere dünne Folie nutzt sie allerdings nichts, wenn man sich draufsetzt. Nur Schaumstoffmatten o.ä., die einen direkten Kontakt mit dem Boden vermeiden, helfen da. Deswegen hat auch der Versuch mit 2 Rettungsdecken als Schlafsackersatz (ich glaub Kreutzer war das ) nichts gebracht.
                                          Tipp für den Ernstfall: Auf den Rucksack draufsetzen, oder auf Skier (wenn dabei), oder gesammelte Äste als Unterlage verwenden.

                                          Wegen "Ernstfall" - den haben wir 2 Wochen lang geprobt, bei einem Erste-Hilfe-Kurs in Lappland. Die Rettungsdecke war immer mit dabei und wurde immer verwendet, um das Auskühlen zu vermindern. Ersetzt zwar keinen Schlafsack (sonst würd ich mir keinen kaufen), aber hilft wenigstens etwas.

                                          Und wiegen tut so ne Decke auch nicht die Welt.

                                          Alex (kein Bock auf technisches Gefasel)
                                          After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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