WT-Märchen

[Individualist]

Möchte mal euch allen einen Artikel zeigen.

""Hallo zusammen,
ich habe gerade gelesen, dass hier jemand eine sachliche Info über WT benötigt. Ich möchte deshalb meinen Kommentar dazu abgeben.
Ich selbst mache seit ca. 26 Jahren KK bzw. SV und habe u.a. den 1.TG in der EWTO gehabt. Ich habe auch eine Zeit lang WT unterrichtet. Über Umwege gelang es mir, Infos über die waffenlosen Programme bis zum 4. TG zu erhalten (hätten mich auf dem offiziellen Wege wahrscheinlich mehr als 15000Euro gekostet) sowie Infos über die Langstockform.
Ich schreibe bewusst das Wort Infos, weil ich das Training dieser angeblich genialen Sachen eingestellt habe, da sie meines Erachtens nicht dem Zweck dienen, der für mich relevant ist, nämlich der Selbstverteidigung. Bei nicht wenigen der hohen Programme habe ich sogar den Eindruck, dass sie kontraproduktiv zur SV sind.

Kommen wir aber zu sachlich nachvollziehbaren Punkten.
Die EWTO wirbt damit, dass sie ein System anbietet, welches es dem Ausübenden erlaubt mit Hilfe von taktilen Reflexen die Kraft des Gegners gegen ihn zu nutzen. Der Ausübende wird somit in die Lage versetzt ungeachtet von Kraft, Kondition und Beweglichkeit einen stärkeren Gegner zu besiegen. Die taktilen imagesReflexe machen den WT?ler unabhängig von den Nachteilen der optischen Detektion (Fintenanfälligkeit, lange Reaktionszeit), womit der WT-Kämpfer jeder rein optisch arbeitenden KK überlegen ist. Dieses wird unter anderem durch die These gestützt, dass imagestaktile Reflexe deutlich schneller arbeiten als optische.

OK dies ist die Theorie, wie sieht die Praxis aus?
Zunächst einmal sollte es erwähnt werden, dass es sich bei den angeblichen taktilen Reflexen eher um imagestaktile Reaktionen handelt. Diese können dann erst einsetzen wenn Kontakt zum Gegner besteht. Nehmen wir nun an ein Gegner bringt einen schnellen Schlag aus der Distanz und er streift tatsächlich die Deckung des WT-Kämpfers. Nehmen wir an es handelt sich bei dem WT Kämpfer um einen Riesen dessen Arm leicht gebeugt vor dem Körper gehalten eine Distanz von Unterarm zu Kopf von 1m aufweist. Nehmen wir an es handelt sich bei dem Angreifer um einen Ottonormalkampfsportler dessen Schlaggeschwindigkeit im Bereich von 10m/sek liegt. (Lt. Spektrum der Wissenschaft schlagen Karatekämpfer ihre Handtechniken mit einer Geschwindigkeit zwischen 10 und 14m/sek)
In diesem Fall benötigt der Schlag vom Unterarm des WT-Riesen zu seinem Kopf ca. eine Zehntel Sekunde. Die schnellste imagestaktile Reaktionszeit, die bisher in der Literatur bekannt ist, ist ebenfalls bei 0,1 Sek. Dabei handelt es sich aber um eine Reaktion der einfachsten Art, d.h. eine Person hält einen Finger knapp über einer Taste und muss bei Berührung den Finger auf diese Taste drücken. D.h. er muss nicht entscheiden aus welcher Richtung erfolgt die Berührung, in welche Richtung geht der Druck, ist der Druck so stark, dass eine Abwehrreaktion erfolgt oder ist er eher so, dass ich angreifen muss. Für die nachfolgende Aktion benötigt er ferner sehr wenig Zeit da der Finger ja direkt über der Taste ist...

...D.h. für eine reale imagestaktile WT Reaktion, in welcher auch noch eine Fallunterscheidung getroffen werden muss reicht die vorhandene imagestaktile Reaktionszeit nicht aus. Selbst unter günstigsten Bedingungen (extrem langer Arm (1m), eher langsamer Angreifer (0.1m/sek)) ist die imagestaktile Reaktion zu langsam. Wenn man nun den Durchschnittsmenschen betrachtet, dann ist die mittlere Distanz eher bei 1/2m anzusetzen. Damit verkürzt sich die verbleibende Reaktionszeit auf 0.05sek was deutlich unterhalb allen taktilen Reaktionszeiten ist, die je bei Menschen gemessen wurden. D.h. die taktilen Reaktionen funktionieren gegen schnelle Schläge nicht.
Die einzige Situation, in der das Chi Sao eine gewisse Relevanz hat, ist in dem Bereich des Nahkampfes, wenn so Kontakt mit den Armen des Gegners besteht, dass Angriffe von vornherein wegen der Behinderung durch die Chi Sao Arme verlangsamt werden. Allerdings ist es eine natürliche Reaktion selbst von ungeübten Kämpfern im Nahkampf zu greifen. Werden z.B. die Ärmel des Sweatshirts gegriffen und gezerrt, dann ist es auch im Nahkampfbereich aus mit weichem Chi Sao.
D.h. genau das, was das WT überlegen machen soll, funktioniert auf grund der taktilen Mindestreaktionszeit nicht. Auch die angebliche Immunität gegenüber Finten ist damit nicht gegeben, zumal auch verschwiegen wird, dass es durchaus sehr gut möglich ist, taktil zu täuschen.
Was bleibt nun übrig vom genialen WT. Mit dem Versagen der taktilen imagesReflexe bricht auch automatisch die ganze Geschichte mit dem weichen Aufnehmen und dem Ausnutzen der Gegnerischen Kraft zusammen. Dieses theoretische Konstrukt basiert ja auf den taktilen Reaktionen, die wie gezeigt nicht funktionieren. Dies ist auch der Grund dafür, dass es sich bei den Topkämpfern der EWTO nicht gerade um zierliche kleine weiche Kämpfer handelt.
Wie verwenden aber nun die WT-ler ihre taktilen Reaktionen im Kampf. Letztendlich arbeiten sie mit Antizipation, also der optischen Vordetektion (man ahnt voraus dies könnte nun ein Bong Sao werden). Damit kann man durchaus mit Recht behaupten, sie machen Karate mit Wing Tsun Techniken.
Was bleibt weiterhin übrig. Es verbleibt ein System das mit einer denkbar ungünstigen Schrittarbeit eine Art Vorwärtsverteidigung versucht. Dabei baut es sehr stark auf Kettenfauststöße auf. Bei diesen Kettenfauststößen wird aber aufgrund der Schrittarbeit (Gewicht auf dem hinteren Bein) sowie der nicht vorhandenen Körperrotation sehr wenig Masse in den Schlag gebracht. Außerdem ist bei der Art des Schlagens damit zu rechnen, dass man sich an einem massiveren Gegner, der sich etwas abduckt eher die Finger bricht als Wirkung zu erzielen. D.h. diese angebliche Superwaffe des WT?s bringt nur dann etwas, wenn der Gegner so ungünstig steht, dass man vitale Ziele wie den Kehlkopf trifft oder wenn der WT?ler selbst über hervorragende körperliche Attribute (z.B. Kraft) verfügt...
..D.h. das Werbeversprechen über die Unabhängigkeit von der eigenen Kraft kann im Realfall nicht umgesetzt werden.
Was ist nun meine praktische Erfahrung. Ich habe WT unterrichtet und dabei selbst mit Leuten, die wie ich auch Erfahrung in Vollkontaktsportarten hatten (Thaiboxen oder Savate) die Effektivität des WT?s unter Extrembedingungen überprüft. Dabei haben wir u.a. Eishockey Knie Schützer sowie Schutzbrillen angezogen um auch die angeblich gefährlichen Fingerstiche zu den Augen oder Kicks zum Knie mit einzubeziehen. Wir haben immer so geübt, dass einer den WT Part übernahm, der andere aber mit einem anderem System (Karate, Thaiboxen, Boxen, Savate, TKD.....) arbeitete. Sehr schnell stellten wir fest, dass keiner gerne den WT-Part übernahm. Aufgrund der WT-Schrittarbeit war der WT-Kämpfer häufig einen Tick zu spät dran. Außerdem stellten wir fest, dass selbst fortgeschrittene WT?ler in einer herberen Interaktion häufig aufgrund der Schrittarbeit massive Probleme mit dem Gleichgewicht bekamen. Weiterhin wurde sehr schnell klar, dass das angeblich geniale Chi Sao so gut wie keine Relevanz für den Kampf hatte. Im Nahkampfbereich wurde sofort gegriffen, gezerrt und massiv geschlagen. Aufgrund der WT Schrittarbeit war es dabei meistens nicht möglich vernünftig Kraft in den Schlag zu bringen, was sehr schnell dazu führte, dass auch der Mensch mit dem WT Part ganz intuitiv auf die WT Schrittarbeit verzichtete und die Schläge mit starker Körperrotation und Einsatz des Körpergewichtes brachte. Wir haben dann überlegt wie man WT verändern müsste um überhaupt eine Chance zu haben. Nachdem wir alles verändert haben, was wir kritisierten, kamen wir zu einem Resultat, das dem JKD oder gar dem Thaiboxen mehr ähnelte als der Ausgangskampfkunst.
Was ist mein Resümee aus der Geschichte? Ich habe einmal im Training erlebt wie eine Dame sagte, sie könne nun wieder den Weg über den Hauptfriedhof nehmen weil sie ja jetzt WT kann. Ich habe im Geiste dieser Dame im Realfall eine Halbwertszeit von deutlich unter einer Sekunde gegeben. Ich hatte ferner satt, den Leuten die ich unterrichtete zu sagen, ihr müsst die Techniken( Schrittarbeit usw.) so für die Prüfung lernen, aber bitte macht das nicht so im Ernstfall. Ich musste mir dann auch anhören, dass das was ich unterrichte nicht mehr viel mit WT zu tun hat. Aus diesem Grunde habe ich für mich die Konsequenzen gezogen kein WT mehr zu unterrichten. Ich bin mittlerweile beim KMM gelandet, das ich persönlich als ein sinnvolles SV System bevorzuge und auch unterrichte..
WT hingegen halte ich aus meiner Erfahrung heraus, sowie aus wissenschaftlich theoretischen Überlegungen heraus für das meist überschätzte SV System in Deutschland. Die (extrem teuer zu bezahlenden) taktilen Reaktionen, welche das System angeblich genial machen, funktionieren in Echtzeit nicht einmal in der Theorie und schon gar nicht in der Praxis. WT ist schwer zu erlernen und basiert auf äußerst komplexen Bewegungsmustern. Schon deshalb hat es im Ernstfall eine hohe Versagenswahrscheinlichkeit, weil das Adrenalin alles mögliche fördert nur nicht die Feinmotorik.
WT bietet keine Antworten auf überfallartige Angriffe, wie sie in der SV häufig vorkommen. Man geht immer wohlwollend davon aus, dass man vorbereitet in einen Kampf geht.
Die WT Schrittarbeit ist eigentlich nur auf einem ebenen Untergrund zu bewerkstelligen (wenn überhaupt).
Die SV die evtl. noch funktionieren könnte besteht im Wesentlichen darin auf den Gegner zu zurennen und draufzuschlagen. Aufgrund der Schrittarbeit kann dabei nur wenig Masse hinter den Schlag gebracht werden, womit die Fauststöße nur dann ein vernünftiges Ergebnis liefern, wenn vitale Ziele angegriffen werden. Damit ist aber in den meisten Fällen die Verhältnismäßigkeit in Frage gestellt.
Zum Polizeieinsatz:
Die WT Schrittarbeit weicht sehr stark von der Schrittarbeit ab, die bei einem Waffeneinsatz benötigt wird, ein nahtloser Übergang vom unbewaffneten zum bewaffneten Einsatz wird dadurch erschwert .
Dadurch, dass beim WT die starke Seite vorne ist, ist automatisch auch die Waffe im waffenlosen SV Fall näher am Gegner. Ein Zugriff des Gegners auf die Waffe ist damit wahrscheinlicher.
Die Waffenabwehr des WT?s (gerade auch Schusswaffenabwehr im Nahbereich) ist m.E. dilettantisch.
Kontrollaktionen, welche es z.B. 2 Beamten ermöglichen eine Person in Gewahrsam zu nehmen werden nur ungenügend, bzw. gar nicht behandelt.
Angriffe mit KFST wirken für Außenstehende häufig brachial, obwohl ihre Wirkung sehr begrenzt ist. Letzteres führt dazu, dass die Technik massiv eingesetzt werden muss. Ein verhältnismäßiges Vorgehen mit dieser Technik ist sehr unwahrscheinlich. Dem Bild des gewaltbereiten Polizisten wird aber dadurch Vorschub geleistet.
WT erfordert einen extrem hohen Trainingsaufwand. Wird es nicht regelmäßig trainiert dann verlieren sich viele Dinge sehr schnell.
Ich kann mir keinen Vorteil vorstellen den der Einsatz von WT in der Ausbildung von Polizisten haben könnte.
Na ja ich könnte noch stundenlang weiterschreiben, aber ich denke, dass ich hier reichlich Anregungen zur Diskussion gegeben habe.
Gruß Ralf"

[lonewolf]

ein guter ernstzunehmender kommentar.thx.

eine frage: welche der "weichen" kampfkünste sind denn, deiner meinung nach, auch in der realität anwendbar.
im wt hast du ja ´schon ausgeführt, dass unabhängig vom trainingszustand ein großer teil der reaktion aufgrund des optischen reizes ausgelöst wird, entgegen der wt-maxime, dass man "spührt" wo der gegner angreift.
kannst du etwas zum aikido sagen, oder ähnlichem, also zu künsten wo die kraft "geborgt" wird?

[Individualist]

Der Artikel ist nich von mir sondern stammt von "Dr. Ralf" wie er sich im Netz nennt. Er ist Instructor für KMM in Ingolstadt.

Aktiv postet er auf http://www.kampfkunst.de
und hier http://14936.rapidforum.com/

[Silke]

Wie sagte mein Win Tsung Trainer mal so schönen: Wir wollen nicht kämpfen, wir wollen den Kampf mit geringstmöglichen Aufwand gewinnen. Also am besten den Gegner mit dem ersten Schlag KO setzen... die allerbeste Methode ist allerdings, es gar nicht erst zu einem Kampf kommen zu lassen, sondern Konflikte frühzeitig zu vermeiden!

Soviel dazu...

Mir persönlich hat das WT Training, auch wenn ich nicht gerade lange dabei war, ziemlich Spass gemacht... aber mir ging es auch weniger um Selbstverteidigung, als darum zu schauen, was ich mit meinem Körper so alles bewerkstelligen kann.

Greetz,

Silke

[lonewolf]

sag mal wenn der artikel nicht von dir ist...trainierst du eine kampfsportart/kampfkunst?

[Individualist]

ja... ein Vollkontaktkaratestil

[Zaphod Beeblebrox]

Hi

halten wir dem WT doch zu Gute, das es wie kaum eine andere Kampfsportart das Selbstvertrauen, sei es nun gerechtfertigt oder nicht, des Trainierenden aufbaut, was in einer SV Situation einen nicht zu unterschätzenden Vorteil darstellt, da der Angreifer nicht länger von einem wehrlosen Opfer ausgehen kann.

so long

Martin

[Individualist]

Das stimmt vielleicht, wenn er dich bumsen will aber nen Straßenschläger kannste damit nicht gerade beeindrucken. :ohoh:

[alaskawolf1980]

ich hatte vor ca. 3 Jahren mal WT gemacht...und zwar über 3 Jahre hinweg. Mein Eindruck war, dass es extrem Alltagstauglich ist. Und "leicht" erlernbar. Also das Grundwissen ist leicht und die hohe Kunst schwer, aber zum Selbstschutz ist es schnell erlernbar......

besser als alles, von dem ich bisher gehört, gesehen oder gelesen habe

[Daniel Chan]

Hier noch was zu den taktilen Relfexen:
http://www.wt4um.de/viewtopic.php?t=661

Ich glaube, dass man beides haben muss. Taktile Relfexe sind gut für die Nahdistanz, jedoch muss man genauso visuell schnell sein.

Gruß
Daniel

[jackknife]

taktile Reflexe entstehen durch dauerndes Training. Vier Wochen Pause, schon wirds langsam. Wt ist sicher eine der Formen die für den Normalo sehr effizient sind. Es ist eine Frauenform, die darauf basiert, nicht soviel Kraft zu haben. Sie ist daher umsetzbar. Die Kneipennummer kann man damit sicher überstehen, ein gehöriges Maß Entschlossenheit vorausgesetzt. Habe die Erfahrung gemacht, das viele Kampfsportwillies doch ziemlich voreingenommen sind. Durch ihr langjähriges Training in einer bestimmten Form, werden sie oft überheblich. Ich trainiere momentan Apache knife fighting. Ist einsehr unkonventioneller Ansatz, aber mit jahrhunderte alter Tradition. Ist kein Allheilmittel, aber sehr wirksam.
http://apache-knife.kicks-ass.net
www.apacheknife.com
Matthias

[alaskawolf1980]

Wie verrückt muß man sein, um sich freiwillig in so ein Training zu begeben, wo schon feststeht, dass man richtig verletzt wird. Die Bilder sind für Anfänger nicht gerade motivierend, sich dieser Kampfkunstform zu nähern.

[Kanem]

:o Jedem das seine...

nochmal zu WT: Ich habe letzt einen Artikel über blinde Sportler gelesen, die sich dieser Kampfkunst widmen. Die dürften tatsächlich auf die angesprochenen Reflexe angewiesen sein.

[Daniel Chan]

Jedoch nur auf der Nahdistanz, also schon mit Armkontakt. Tritte oder Schwinger kannst du damit so gut wie nicht abwehren, da die von außen bzw. von einer weiten Distanz (und ziemlich schnell) kommen. :)

[jackknife]

Wie verrückt muß man sein, um sich freiwillig in so ein Training zu begeben, wo schon feststeht, dass man richtig verletzt wird. Die Bilder sind für Anfänger nicht gerade motivierend, sich dieser Kampfkunstform zu nähern.

Es gibt eben Dinge, die Dinge nach sich führen. Fehler haben Konsequenzenen. Dieses wird einem in diesem System gelehrt. Vollkontakt ist nicht immer sanft. Die Anfänger die sich durch dieses Bilder abschrecken lassen, wären auch bei diesem Training fehl am platze.
Matthias

[Christian]

Im Ninjutsu gibt es die Grundregeln: Geist und Seele gehen in eine Richtung, verlassen des Gefahrenbereichs und Beachtung des points of no return. Wenn du diese 3 Regeln verinnerlichst, kannst du den meisten Gefahren (wo es zu einem Kampf kommen könnte) ausweichen. Kommt es jedoch zu einem Kampf hast du die erste Niederlage eingesteckt, dann zählt es nur noch den Gegener so schnell es geht unter Kontrolle zubekommen.
Wir trainieren auch auf Vollkontakt, wobei einfach Schmerzpunkte attackiert werden. Man bekommt schon ne Menge blaue Flecken, allerdings lernt man so auch mit dem Schmerz umzugehen und sich unter Kontrolle zuhalten.
Die Reaktion baut sich mit der Zeit auf. Durch immer wiederkehrende Bewegungsabläufe und Schemen verinnerlicht man die Bewegungsmuster, Ziel ist eigentlich die Automatisierung der Abläufe, so dass man sie in einer Gefahrensituation schnell abrufen kann.

[Daniel Chan]

Ich finde den Weg der Abfangenden Faust - Jun Fan Jeet Kune Do (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/f-a-q-jkd-jun-fan-gung-fu-32915/) - ziemlich gut. :wink:

edit: Obwohl es immer auf den einzelnen ankommt, wie er gut ist. Letzendlich treten keine Kampfstile gegen Kampfstile an, sondern immer noch Mensch gegen Mensch mit all seinen Schwächen und Stärken.

[Aguara]

huu

also ich weiss, dass viele schulen in deutschland anders trainieren als in der schweiz...

wir trainieren immer technisch und dann gibts in praktisch jedem training ein prügelkreis; jeder angreifer schlägt voll zu (inoffiziell wird das aber nur bei höheren graden gemacht; anfänger haben oft zuviel angst jemanden verletzen zu können)...da sind blaue augen usw mitinbegriffen.

In der Regel kann der Angreifer erfolgreich abgewehrt und attakiert werden, und solang dies für mich funktioniert ist es mir eigentlich wurscht was irgendjemand übers WT sagt (WT weicht teilweise ab, von dem was wir trainieren)

mfg diego

PS: Ich hab unter anderem auch schon Karate trainiert; da gefällt mir Wing Chun schon besser; allerdings kann auch jeder karateka ein gefährlicher kämpfer werden...die stile usw spielen imho weniger eine rolle. wie daniel chan (hat das was mit jackie zu tun^^) bereits gesagt hat kommt es eh auf den menschen an.

[Skull]

Aus langjähriger Erfahrung im Sec.-Bereich ist meine Meinung, dass jeder Kampf durch die Einflussgrößen Wille und Coolness grundsätzlich bestimmt wird. Und beide Faktoren sind wie wir sicher alle wissen nur schwer und über langes Training beeinflußbar. Dachte selbst nach zehn Jahren TaeKwonDo (Leistungssport) das ich gut war, bis ich dann vor 8 Jahren mal übel unter die Räder gekommen bin...
Soviel zum Thema "Überheblichkeit" von Kampfsportlern :bg:
Denke aber ich habe viel daraus gelernt.(tat nur ordentlich weh)

Skull

[Väinämöinen]

Ich nehme an mit genügend Wissen über die Kampfkunst und weiterführenden Hintergrundwissen kann man auf theoretischer Ebene jede einzelne Kampfkunst dermassen ausseinandernehmen (bzw. schlecht machen) dass man sich gleich ein 9mm kaufen sollte. (Herr Kernspecht ist auch recht gut darin...)

Jede Kampfkunst hat seine vor und Nachteile. Wenn ich mit den Grundsätzen einer Kampfkunst nicht klarkomme dann trainiere ich etwas anderes aber ich degradiere diese dann doch nicht zu volkommenen Blödsinn.

Ich habe auch schon mit Securitys geredet die sagen WT hat ihnen am meisten geholfen, andere schwören auf KMM... genauso habe ich WTler gesehen die im Sparring sang und klanglos gegen andere KK untergegangen sind, und das komplette Gegeteil auch.


EDIT:
Es ist eine Frauenform, die darauf basiert, nicht soviel Kraft zu haben.
Ich würde nicht unbedingt sagen dass es eine Frauenform ist (woher kommt der Ruf??) Und es bringt auch bei WT sehr viel wenn man ordentlich Kraft hinter seinen Schlag legen kann. Deswegen gibts bei vielen Schulen auch Konditions und (Schlag)Kraftraining

[Sawyer]

Was zur Hölle ist KMM?

Ich für mich habe festgestellt, dass ich in einem Jahr WT mehr gelernt habe als in drei Jahren Taekwando. Zum WT bin ich auch erst gekommen, nachdem mich ein Freund im Sparring sang & klanglos auf die Matte befördert hatte.

Was in dem tollen Bericht m. E. außer Acht gelassen wird, ist die Tatsache, dass entweder der Schlag des Angreifers am Arm des WT´lers vorbeigleitet und sein Ziel verfehlt oder genügend Druck ausübt, sodass die entsprechende Ausweichbewegung einsetzt.

In der WT-Schule, in der ich war, waren viele KK aus allen Richtungen und auch ehemalige böse Buben, die sich im Stadion unbeliebt gemacht haben. Keiner hat es geschafft, den Hilfstrainer (11. Schülergrad) auf die Matte zu bringen
Was viele KK-Spezies (also die, die meinen sie wären Spezies, denn richtige Meister diskutieren hierüber nicht) vergessen: WT´ler dürfen sich im Kampf auch bewegen und müssen nicht zwangsweise in der IRAS ausharren bis die Faust des Gegners angesaust kommt. Die Verteidigung wird in dem Moment starten wo der Angriff erkennbar wird.

So long....

Sawyer

[Fireburner]

könntet ihr mal nicht immer in hyroglyphen reden ??

was ist bitte Wt und KK usw. ??

ich selbst betreibe seit 2 Jahren TKD (:D ja ich weis die Abkz. *gg* Taekwondo) und würde mal behaupten das ich trotzdem nicht unbedingt einen angriff abwehren könnte. Aber die wichtigste Regel lautet immer noch: wenn möglich immer leine ziehen und möglichst beruhigend auf den angreifer einwirken und ihn nicht zusätzlich reizen. nur wenn er wirklich auf ne schlägerei aus ist dann versuchen ihn so zu treffen das er für kurze zeit auser gefecht ist und dann schnell leine ziehen.

[Sawyer]

WT = Wing Tsun
KK = Kampfkunst oder auch MA = Martial Arts

Mich interessiert immer noch was KMM ist? :-?

Sawyer

[Christian]

KMM (Krav Maga Maor) ist eine SV (Selbstverteidigung) die von Imi Lichtenfeld für die israelische Armee entwickelt wurde. Es ist keine KK (Kampfkunst) sondern eine SV welche noch nicht sehr alt (40 - 50 Jahre) ist. Im Grunde geht es darum das Selbstvertrauen und die geistige sowie körperliche Fitness zu schulen. Krav Maga beinhaltet keine artistischen Einlagen oder so was, da es nur darum geht mit Aggressoren richtig umzugehen/fertig zu werden. Soweit ich weiss beruht das ganze auf der Kampf/Flucht Reaktion. Also entweder abhaun oder dem Gegner ordentlich eins auf die Nase zu geben. Zweiteres erfolgt in kurzen und aggressiven Angriffen auf Schmerzpunkte. Also auch für körperliche schwächere Frauen und Männer sehr interessant.
Soll insgesamt ein gutes Fitnessprogram sein und einem direkt das nötige Selbstvertrauen mitliefern. Ich selber habe es aber noch nichts ausprobiert oder in aktion gesehen.

[Daniel Chan]

So, ihr wollt es also nicht anders? :lol: :bg:

Funktionieren taktile Reaktionen?
(Quelle: http://www.wt4um.de/viewtopic.php?t=661)

Hallo zusammen,
ich habe mich unter Wissenschaftlichkeit ja schon mit für alle nachvollziehbaren Quellenangaben geäußert. Die dort beschriebenen Werte sind auf der Internetseite von Ralph Pfeifer zu finden und dort mit Quellenangaben versehen.
Was Kernspecht in seinem Buch schreibt sind Halbwahrheiten (über die Geschichte mit den rückenmarkgesteuerten Reflexen will ich mich aus diplomatischen Gründen gar nicht auslassen). Er beschreibt recht schön die Problematik der optischen Reaktionen. Er beschreibt auch richtig, dass taktile Reaktionen etwas schneller sind als optische. Was er allerdings verschweigt ist folgendes. Eine optische Detektion kann viel früher stattfinden als eine taktile, da die taktile Reaktion die Berührung der Arme (in den beschriebenen Fällen) voraussetzt. D.h. die Distanz der gegnerischen Angriffswaffe (z.B. Faust) von seinem Ziel (z.B. Kopf) ist im Durchschnitt im Bereich von 0.5m (nehme ich mal als durchschnittliche Armlänge an). Bei einer mittleren Schlaggeschwindigkeit von 10m/sek benötigt der Angreifende Arm ungefähr 0.05sek vom Kontakt am abwehrenden Arm bis zum Ziel. Dies ist eine Zeitspanne welche die kürzeste gemessene taktile Reaktionszeit (ca. 0.1sek) um die Hälfte unterschreitet.
D.h. wer sich auf taktile Reflexe bei schnellen Schlägen verlässt ist verlassen.
Bei einer optischen induzierten Abwehr kann die Abwehrreaktion aber schon erfolgen bevor die Angriffswaffe auf Kontaktnähe ist. D.h. die Reaktionszeit ist zwar um einen Tick langsamer als im taktilen Bereich. Dieser Mangel wird aber dadurch wettgemacht, dass man bei einem Angriff aus der Distanz mehr Zeit zur Verfügung hat als bei der rein taktil induzierten Reaktion, weil man nicht erst die Berührung des Armes abwarten muss.
Deshalb reagieren auch alle Vollkontaktsportler bevorzugt optisch induziert. Wäre die taktile Reaktion wirklich überlegen, dann hätte sie sich vor allem im professionellen Bereich, in dem es viel Geld zu verdienen gibt schon lange durchgesetzt.
Bis jetzt hat mir noch niemand nachvollziehbar erklären können, wie anhand der genannten Daten eine taktile Reaktion funktionieren soll. Aber ich gebe ja die Hoffnung nicht auf, dass ein Vertreter der genialen taktilen Reaktionen mal fundiert Stellung bezieht.
Gruß Ralf
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Hallo Durchaus,
weißt du ich habe auch mal gedacht dies müsste so gehen wie du beschreibst. Ich habe dann mal mit Leuten die ebenfalls lange WT gemacht haben aber genauso wie ich auch schon andere (z.T. Full Contact) Kampfsportarten die Sachen durchprobiert und festgestellt, dass diese tollen taktilen Reflexe nur unter lockeren Trainingsbedingungen eine Rolle spielen. Bei herberem Vorgehen vor allem mit Kontakt würde ich mich nie darauf verlassen. Ich möchte anmerken, dass einige dieser Leute wie ich auch die Programme bis zum 4. TG sowie die Langstockform kennen.
Bröseln wir mal auf warum und fangen wir mit der falschen Vorstellungen vieler WT-ler an:

Utopie eines WT’lers : Wenn ich mit Keilprinzip in den Gegner reingehe und schlage, dann muss er entweder meine Arme berühren und es kommt zum taktilen Reflex oder ich treffe ihn zuerst.
Realität: Ein optisch ausgerichteter Kämpfer wird versuchen mit seinem Schlag die Deckung zu umgehen. Er wird die volle Reichweite ausnutzen, d.h. sein Körper befindet sich extrem seitlich ausgerichtet hinter dem schlagenden Arm, der Kopf ist hinter der Schulter versteckt und leicht abgeduckt. Die zweite Hand ist schützend vor dem Gesicht. Was bewirkt dies: Die Reichweite des optischen Kämpfers ist durch Eindrehen des Oberkörpers bei gleicher Armlänge größer. Die Vor und Rückwärtsbewegung ist aufgrund der Gewichtsverteilung der Beinarbeit (kann man auch physikalisch erklären) deutlich schneller. Durch Eindrehen des Oberkörpers befindet sich der Angreifer direkt hinter seinem Angriffsarm, d.h. er bucht die Zentrallinie für sich obwohl er die Deckung des WT’lers umgeht. Er hat durch seinen Körpereinsatz eine sehr hohe kinetische Energie und er trifft im Erfolgsfall direkt in das per Definition aufgerichtete Gesicht des WT’lers. Gibt es einen Kontakt am Arm des WT’lers? Wenn ja dann nur streifend, was die Geschwindigkeit des Schlages eben nicht signifikant verringert und damit dazu führt, dass die taktile Reaktion zu langsam ist. Wie sieht es nun mit den Chancen des WT’lers aus? Wenn er mit Keilprinzip nach vorne geht und schlägt wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit durch den Angreifer getroffen bevor er selbst trifft (schon aufgrund des Reichweitenvorteils). Selbst im dem Falle, dass der WT’ler an den Gegner rechtzeitig rankommt ist die Chance, dass der FST des WT’ler an der vorgeschobenen Schulter abstreift und den Kopf nicht signifikant trifft relativ groß. Sollte der WT’ler aber den Kopf treffen, dann trifft er einen nach vorne vorgebeugten Kopf bei dem die KO relevanten Punkte hinter der Schulter versteckt sind. Die Chance sich dabei die Finger zu brechen sind nicht gering. Außerdem wenn man sich mal die ganzen UFC, Kickbox, Box usw. Kämpfe anschaut dann stellt man fest, dass die meisten KO Schläge mit Fäusten durch haken- oder schwingerartige Schläge zustande kommen. KO’s durch Kettenfaustartige Schläge bei leicht abgeducktem Kopf des Gegners habe ich noch nie gesehen.
Alles nur Phantasie? Nein reale Erfahrung!!!
Kämpfe nur mit den Armen gegen einen mittelmäßigen Boxer. Ich kenne reichlich WT’ler die dies (aus Erfahrung) verweigern, wenn sie nicht die Beine nicht zum Treten einsetzen dürfen. Aber wenn die taktilen Reflexe denn so toll funktionieren weshalb benötigt man dann die Tritte gegen Boxer???? Schon mal überlegt???
So jetzt nehmen wir mal die Tritte dazu aber eben auch beim Boxer. Wenn dieser den seitlichen Stoppkick zum Knie und Genitalbereich einigermaßen drauf hat dann macht er damit die Universallösung fast unmöglich, weil er mit diesem Schlag bei seitlicher Körperausrichtung und vernünftiger Beinarbeit sowohl einen Reichweiten als auch einen Geschwindigkeitsvorteil hat. Auch dies habe ich schon oft genug gesehen.
Ein Einsatz von taktilen Reflexen gibt es also meiner Erfahrung nach gegen die schlagende Gilde, welche auch Tritterfahrung hat so gut wie nicht. Sie umgehen mit ihren Techniken die Deckung und sie machen das Kontaktaufnehmen ohne vorher abgeschossen zu werden fast unmöglich.
Wie sieht es jetzt im Nahkampf aus? Im Nahkampf werden viele Leute von vornherein klammern, greifen, halten. Wer mal mit jemandem gekämpft hat dessen Spezialität es ist offene Hände zu grabschen und die Finger umzubiegen bzw. zu brechen, der hat im Infight auf einen Tan oder Bong Sao gar keine Lust mehr. Wer mal festgestellt hat, wie toll taktile Reaktionen im Nahkampf funktionieren, wenn das gegenüber die Kleidung greift (bevorzugt die Ärmel) und nach unten zieht, der wird sich nicht auf geniale taktile Reaktionen verlassen. Wer schon mal mit jemandem gekämpft hat, der Arme bzw. Hände geschickt in der Armbeuge bzw. unter der Achsel fixiert, der wird gar keine Lust auf Nahkampf a la Chi Sao haben. Wer mal schaut was im Nahkampf bei den UFC Kämpfen passiert ist, wenn die Leute, die JJ Erfahrung haben, antreten, der sieht dass man auch mit taktilen Reaktionen sehr schnell am Boden landen kann, wenn der Gegner die Kleidung greift und zerrt. Und dies wohlgemerkt auch wenn Ellbogenschläge erlaubt sind.
Zusammenfassend ist meine Erfahrung die, dass taktile Reaktionen bei schnellen Aktionen aus der Distanz zu langsam sind und dass sie im Infight so gut wie nicht vorkommen, weil die meisten Nicht-WT-Leute in diesem Bereich sich an der Kleidung festkrallen und daran zerren während sie einen Wurf ansetzen bzw. weiterschlagen. Das einzige was funktioniert ist das Draufhauen, wobei ich niemandem raten kann dies mit KFST zu tun. Ich habe da noch zu sehr die Szene vor Augen wo ein WT’ler einem Boxer mehrere KFST auf das abgesenkte Haupt gehauen hat und die solange tat bis der Boxer sich dazu entschloss der Sache mit einem Haken ein Ende zu setzen.
Chi Sao artige Situationen gibt es meiner Erfahrung nach nur, wenn WT’ler miteinander kämpfen und sich auf dieses Spiel einlassen.
Dies war nun meine praktische Erfahrung, welche die theoretischen Aspekte die ich in vorigen Postings gebracht habe ergänzen und bestätigen.
Ach ja zum Chi Sao noch einen Nachtrag. Am schönsten trifft man beim Chi Sao, wenn man den Kontakt schnell löst und haken bzw. schwingerartig zuschlägt während man sich (WT unspezifisch) seitlich abduckt. Vor allem gelingt dies dann wenn die Fäuste des Gegenübers dank Vorwärtsdruck dann nach vorne dahin sausen wo der Kopf eben noch war. Soviel zum Thema, dass man taktil nicht getäuscht werden kann. Wer sich damit auskennt kann wunderbar täuschen und diese Reaktionen für sich ausnutzen. Weshalb trifft KRK jeden Techniker und Praktiker beim Chi Sao mit der Tan-Bong Hand auf der Brust. Weil er so unglaublich schnell ist??? Nein, weil KRK den Kontakt löst und die Folgereaktion des Angegriffenen zu langsam ist, selbst wenn er weiß was kommt. Soviel zum Thema taktile Reaktionen funktionieren.
Gruß Ralf
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Kommen wir aber nun von diesem Nebenkriegsschauplatz, den du hier aus offensichtlichen Gründen aufgemacht hast zum eigentlichen Thema zurück.
Ich habe also nichts verstanden. Nun meine Erfahrungen die ich habe stammen natürlich von dem was ich gemacht habe, sowie von dem was ich bei anderen beobachtet bzw. von anderen erfahren habe. Z.B. habe ich da einige Infos von einem 6.PG in Asien, der im Gegensatz zu manchem, der hier die absolute Wissensinstanz darstellen will, seine Fähigkeiten auch schon auf internationalen Full Contact Turnieren unter Beweis gestellt hat. Seine Meinung über die Chi Sao Reflexe ist eindeutig. Aber er ist ja wie all die anderen Leute nicht so genial wie du nicht wahr.
Ich werde mich wie immer bemühen sachlich zu bleiben auch wenn es mir bei dir hier sehr schwer fällt.
Erklär doch mal einigermaßen nachvollziehbar, weshalb man ausgerechnet durch das Üben der Form die taktile Reaktionszeit signifikant unter 10ms drücken kann. Was hat das Üben der Form mit taktiler Reaktion zu tun (außer auf einer esoterischen Ebene in der du Fachmann zu sein scheinst).
Wo sind die Studien die deine Behauptung stützen. Ich habe Quellenangaben von wissenschaftlichen Untersuchungen gemacht, wo sind deine nachvollziehbaren Ergebnisse. Kann es sein, dass es außer deinem Wunschdenken derer keine gibt?
Und erklär mir doch bitte auch, wie man diese superweich gelockerte Muskulatur aufrecht erhalten kann, wenn man unter dem Einfluss von Adrenalin (hast du das Wort schon mal gehört Durchaus und weißt du was es bedeutet?) steht, welches nun alles mögliche bewirkt nur nicht die Lockerheit der Person.
Weshalb trainieren denn nicht alle Sportler, bei denen es um Schnelligkeit geht und die damit viel Geld verdienen können irgend eine Form, damit sie schön locker werden und deutlich schnellere Reaktionszeiten haben?
Ich kann es dir sagen: Weil für eine schnelle Bewegung durchaus die schnelle Kontraktion der benötigten Muskelgruppen vonnöten ist und dies hat nichts mit weich und locker zu tun. Auch die Antagonisten weisen dabei eine gewisse Grundspannung auf und sind nicht ganz locker entspannt, weil nämlich eine vernünftige Koordination nicht dadurch zustande kommt, dass sich ein Muskel vollkommen entspannt und der andere sich maximal kontrahiert, sondern dadurch dass beide Muskeln in einem idealen Spannungsverhältnis zueinander stehen und da ist die total weiche Entspannung absolut kontraproduktiv. Aber dies sind ja nur wissenschaftliche Ergebnisse und kommen nicht an gegen den esoterischen Absolutheitsanspruch von dir nicht wahr?
Ferner sagt diese total weltfremde Wissenschaft, dass man dieses Spannungsverhältnis der Muskulatur und damit die Koordination am besten dadurch übt, dass man möglichst nahe an dem Bewegungsmuster trainiert, welches nachher auch eingesetzt werden soll. Deshalb besteht das Training eines Läufers auch zum nicht unwesentlichen Teil aus Laufen.
Um es also auf einen Punkt zu bringen. Du kannst deine Form üben bis du schwarz wirst. Übe sie langsam oder schnell übe sie im Kopfstand oder auf allen vieren. Was du hinterher kannst ist deine Form und nichts weiter. Zu behaupten durch die Form eine Überlegenheit im Kampf zu erhalten ist so lächerlich wie die Behauptung durch das Lesen eines Buches über Schwimmen in die Lage versetzt zu werden den Kanal zu durchschwimmen.
Weshalb macht keine Größe des Vollkontaktkampfsports als Vorbereitung auf ein Turnier Formentraining wo sie doch nach deiner Meinung so überlegen werden könnten.
Na ja bevor ich jetzt wirklich angesichts deiner Argumente hier unsachlich werde fasse ich unsere Standpunkte mal zusammen.
Du behauptest man könnte durch Formentraining zum Superkämpfer werden.
Ich behaupte man kann nur dann gut kämpfen wenn man genau dieses auch übt.
Sollen die Leute entscheiden was sich sinnvoller anhört.
Aber tu mir einen Gefallen. Wirf anderen nicht mehr vor etwas nicht verstanden zu haben, wenn du selber Argumente aufgreifst, von denen du nachweislich nichts verstehst (siehe Pistolenabwehr KMM).
Gruß Ralf
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Hallo Jörgen,
nein ich streite mich nicht mit Durchaus über KMM bzw. KM. Erstens hat er von den Systemen keine Ahnung und zweitens ist es gar nicht Sinn und Zweck des Threads diese 2 Systeme mit WT zu vergleichen. KM bzw. KMM haben verschiedene Vor und Nachteile über die man durchaus in einem extra Tread streiten könnte und es handelt sich (wie ich schon oft betont habe) um keine Übermethoden, was von diesen Systemen ja auch nirgends behauptet wird. Nur wenn sich ein selbsternannter Experte ausgerechnet eine der (von Profis) anerkannten Stärken des Systems heraussucht um darüber herzuziehen, dann zeigt dies seine Unwissenheit auf dem Gebiet.
Der eigentliche Sinn dieser Diskussion war darüber zu diskutieren ob taktile Reflexe in einem Kampf sinnvoll anwendbar sind (was übrigens wenig damit zu tun hat ob sie funktionieren, worauf ich später zurückkomme).
Genau von diesem Thema lenkt Durchaus aber ab indem er plötzlich ein anderes System, welches überhaupt nichts mit dem Thema des Threads zu tun hat, auf die Tagesordnung bringt. Darauf hat er nun die Antwort bekommen.
Zum Thema und zu deinem Posting:
Natürlich gibt es Dinge, die sich der Wissenschaft verschließen und auch Dinge bei denen die Wissenschaft falsch liegt. Du hast die Akupunktur angeführt und dagegen will ich auch nichts einwenden. Wenn ich aber die Aussagen von Durchaus nehme dann behauptet er, dass man durch seine Art des Formentrainings eine taktile Reaktionszeit bekommt, mit der es möglich ist schnelle Schläge taktil induziert abzuwehren. Dies würde bedeuten, dass man die taktile Reaktionszeit auf einen Wert unter 0.05Sek drücken müsste. Solch eine kurze Reaktionszeit ist bisher noch nie gemessen worden, nicht einmal bei ganz einfachen ja/nein Entscheidungen. Aber ganz abgesehen von der Wissenschaft kannst du dir (mittels gesundem Menschenverstand) selber überlegen, wie groß nun die Wahrscheinlichkeit in einer SV Situation ist, in der du überrascht wirst und alles andere als locker bist und in der du eine Reaktion machen musst die alles andere als eine einfache ja/nein Reaktion darstellt, dies in unter einer zehntel Sekunde hinzubekommen.
Nehmen wir doch mal die wahrscheinlichste Aktion, wenn der Gegner wirklich so dumm ist im Angriff deinen Arm zu berühren. Nehmen wir sogar an du hast deinen Vorwärtsdruck aufgebaut. Nun musst du per taktiler Detektion entscheiden: Wohin geht der Druck (Tan oder Bong) und ist der Druck überhaupt groß genug oder muss ich durchschlagen. Dann muss der Entscheidungsfindung auch noch die Aktion folgen. Was denkst du denn wie lange so ein Bong Sao braucht? Man kann über Glauben oder nicht Glauben diskutieren wie man will. Jemand der objektiv an die Sache rangeht kann an die wunderschönen taktilen Reaktionen nicht mehr glauben.
Nun zu dem Begriff „funktionieren“. Natürlich funktionieren taktile Reaktionen. D.h. wenn man die Sache lang genug geübt hat kommt auf einen bestimmten Druck auch die entsprechende Reaktion. Das heißt die Reaktion an sich funktioniert. Allerdings ist sie zu langsam für einen schnellen Schlag, was wiederum bedeutet die Reaktion funktioniert, aber sie führt für schnelle Schläge nicht zum Erfolg, weil sie zu langsam ist.
Bei langsamen zähen Aktionen haben diese taktilen Reaktionen aber durchaus ihren Sinn, solange der Gegner nicht auf die Idee kommt die Kleidung zu greifen.
Auch KFST funktionieren. Wenn du einen unvorbereiteten Kämpfer oder jemanden der seinen Kopf hoch streckt damit triffst dann geht er evtl. KO. Die Erfolgswahrscheinlichkeit bei einen vorbereiteten und geübten Kämpfer der seinen Kopf absenkt ist aber gering. Dass du dir bei dieser Aktion auch die Finger brechen kannst erzählt dir in der Ausbildung keiner und dies ist keine Phantasie sondern etwas was bei einigen schon vorgekommen ist.
Ich sage jetzt hier noch mal etwas, was jeder in vielen meiner Postings lesen kann. Man kann mit WT durchaus lernen sich effizient zu verteidigen, nur hat dies nichts mit weichen Reflexen zu tun, sondern mit der kompromisslosen Anwendung der Angriffstechniken bei gleichzeitigem Verzicht auf die schwachsinnige Schrittarbeit.
Wer dies nicht glaubt kann mal unter der Hand in den unterschiedlichsten WT Schulen nachfragen wie häufig man folgende Sätze hört:
-Im Chi Sao bin ich richtig weich, aber wenn’s ums kämpfen geht, dann werde ich komischer Weise zu hart und reagiere zu langsam mit meinen Reflexen.
-Ich habe noch wahnsinnige Probleme die Schrittarbeit hinzubekommen, wenn es schnell geht.
-Ich falle am Mann häufig über das hintere Bein, wenn es schnell geht und er plötzlich auf mich zu drückt.
-Ich habe komischer Weise Probleme wenn mein Gegenüber beim Chi Sao hart macht obwohl man doch die harten Reaktionen am Besten ausnützen können sollte.
-Wenn es schnell geht komme ich bei der passiven Wendung immer aus dem Gleichgewicht.
Usw.....
Dies kannst du wenn du im Vertrauen mit den Leuten redest in jeder WT Schule hören (und nicht nur von SG). Häufig wird dann angefügt: Aber mein Sifu der kann das. Wenn du dann aber mal im Vertrauen mit den Leuten auf Sifu Niveau redest, dann wirst du ganz ähnliche Sprüche hören.
D.h. die Leute bestätigen ungewollt, was ich sage. Dies sind keine Phantasieprodukte meines überstrapazierten Hirns sondern für jeden nachvollziehbare Argumente und dies weißt du.
Es kommt nun darauf an wie man darauf reagiert. Die einem folgen jemanden, der irgendwelche Heilslehren proklamiert und behauptet aber nach 20 Jahren Form.....
Die anderen informieren sich selbst mit all dem was verfügbar ist und kommen zu den wissenschaftlich fundierten Daten die ich in den Postings erwähnt habe.
Was für Schlüsse der Einzelne für sich zieht ist mir egal jedoch die Fakten sprechen für sich.
Gruß Ralf
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Hier zeigt sich, dass du nicht mal auf dem Gebiet der Yip Man Stile ein Fachmann bist. Alle Stile außer dem LT Stil und seiner Derivate definieren das Chi Sao ganz anders. Dort hört man weder was von taktilen Reflexen noch von weichem Aufnehmen. Damit befinden sie sich deutlich auf der seriöseren Seite und haben meines Erachtens eine wesentlich vernünftigere Grundlage.
Im übrigen habe ich nirgends behauptet *ing *ung Leute seinen Nichtskönner sondern nur das Konzept der taktilen Reaktion gegen schnelle Angriffe in Frage gestellt.
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Dies stimmt eben für die LT Variante nicht. Alle anderen Schüler von Yip Man haben eine sehr abweichende Vorstellung vom Chi Sao und auch die Nicht Yip Man *ing *ung Varianten haben wenig Ähnlichkeit mit dem was von LT unter die Leute gebracht wird.
Frag mal Leute wie Domme, Wendelin, Dr. Heftig, Jürgen .... was sie vom Chi Sao der EWTO halten und wie sie Chi Sao definieren. LT behauptet selbst den Altersstil von Yip Man erlernt zu haben, der sich wesentlich unterscheidet von dem, was er vorher unterrichtet hat. Also nix wars mit jahrhundertelanger Reproduktion.
@ an alle
also ich sehe mich immer noch nicht widerlegt sonder eher bestätigt. Die taktilen Reflexe die im CS trainiert werden sind für die wahrscheinlichsten Angriffe nicht geeignet, da letztere versuchen die Deckung zu umgehen und selbst unter der optimistischen Bedingung, dass der WT’ler im SV Fall nach vorne gehen kann und Vorwärtsdruck aufbaut, die Deckung maximal streifen. Wenn der WT Mensch eine Reaktion bringt, dann basiert sie im Wesentlichen auf Antizipation d.h. optisches Vorherahnen der gegnerischen Aktion. Damit unterscheidet sich der WT’ler aber im Prinzip nicht vom Kickboxer oder Karatekämpfer. Der Unterschied liegt lediglich in der Auswahl der Techniken und nicht in der Art der Detektion des Angriffes.
Ich betone noch mal, dass dies im Nahkampf bei dem es zu einem Gerangel kommen kann anders aussieht, da man dort die Arme des Gegners durch die bestehende Kontaktaufnahme abbremsen kann. Allerdings funktioniert dies nur, wenn der Gegner die Arme nicht klammert bzw. die Kleidung nicht greift.
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deine letzte Aussage ist falsch, weil dies unter anderem definiert, ob jemand Selbstverteidigung macht oder nicht. Selbstverteidigung bedeutet sich auch aus misslichen Lagen herausmanövrieren zu können, um sich in eine bessere Position zu bringen. Dies sieht niemals schön und überlegen aus und es ist mit nichten mit einer Universallösung zu erreichen sondern es ist schlicht und einfach Troubleshooting. Und ein System welches sich die SV auf die Fahnen schreibt sollte genau dies auch üben, weil SV eben nicht das lockere Chi Sao auf ebenem Hallenboden in angenehmer Trainingsatmosphäre ist. Die Systeme die sich mit solchen realistischen Vorgaben beschäftigen, lehren unter anderem, dass es sich hier durchaus lohnt sich nach hinten oder zur Seite wegzuducken und dabei zu versuchen Distanz zwischen sich und den Angreifer zu bringen. Sie lehren, dass man in dieser Situation zu jedem Hilfsmittel greift, welches verfügbar ist (und zwar nicht nur theoretisch sondern auch mit praktischen Übungen). Sie lehren nicht, dass man in dem Fall auf den Gegner zugehen soll (weil man es nicht kann) bzw. nicht zurückweichen darf und dass der Angriff weich aufgenommen werden kann und die Angriffsenergie dank taktiler Reflexe dem Gegenüber unverbraucht zurückgeliefert wird.
Wer nicht lernt aus solchen Situationen heraus zu reagieren, macht zwar eine Kampfkunst aber keine SV.
Nun zu deiner Interpretation des Chi Sao. Du schreibst WC also nehme ich an, dass du kein WT machst und deshalb redest du nicht über das selbe wie wir. Im WT lernt der Schüler z.B. dass die Wendung passiv durch den Druck des Gegners eingeleitet wird. Intelligente Schüler wenden natürlich aktiv, weil dies gar nicht anders geht. Aber dies ist eben nicht das was proklamiert wird und würde der Schüler dies bei der Prüfung machen, so würde er durchfallen.
Dieser Thread geht im Wesentlichen darum, ob die taktilen Reaktionen so funktionieren, wie es die Werbung der EWTO sagt. Immerhin leitet das WT seinen Überlegenheitsanspruch von diesen taktilen Reaktionen ab. Nicht nur ich habe festgestellt, dass es in Kämpfen im Vollkontaktmodus so gut wie nie zu CS artigen Reaktionen kommt, wenn der Gegner eine optische KK/KS beherrscht, welche auch über Stoppkicks verfügt und den Einsatz von Knie und Ellbogen kennt. Macht man einen Sparring bei denen man Tritttechniken ausklammert so ist es sogar extrem schlecht möglich an einen Boxer heranzukommen ohne abgeschossen zu werden. Und dies alles trotz der angeblich genialen taktilen Reaktionen. Hinzu kommt die Aussage eines mittlerweile 6PG LT/WT der im pazifischen Raum einige offene Full Contact Meisterschaften gewonnen hat. Ich zitiere sinngemäß: Zum Kämpfen brauchst du kein CS dies ist lediglich Kunst. Wenn du kämpfen willst musst du schlagen lernen. Dazu kommt die Erfahrung, dass keiner den ich kenne CS Reaktionen bei schnellen Schlägen gemäß dem was die EWTO verspricht überzeugend einsetzt. Was ich bis jetzt gesehen habe war bei guten Leuten der kompromisslose Einsatz der Angriffswaffen. Aber von weichem Chi Sao oder dem Aufnehmen der gegnerischen Kraft oder gar einer weichen Wendung habe ich, wenn es schnell geht, noch nie etwas überzeugendes gesehen. (Ich erinnere da nur an die Videodokumente Emin/Cheung oder die Geschichte mit Blech)
Es geht hier darum, dass die EWTO zigfach behauptet schwachen Leuten eine Chance zu bieten, weil man taktile Reaktionen erlernt, die es einem ermöglichen die Kraft des Gegners aufzunehmen und gegen ihn zu wenden. Man wird damit unabhängig von der eigenen Kraft und hat damit eine Überlegenheit gegen alle Systeme, die diese taktilen Reaktionen nicht beherrschen. Mit Aussagen in dieser Art könnte man ganze Seiten füllen und diese Aussagen haben auch zum Erfolg der EWTO geführt. Diese Aussagen sind aber schlicht und einfach falsch. Die praktische Erfahrung zeigt, dass die meisten Angriffe so angesetzt werden, dass es gar nicht zu CS Reaktionen kommt. Wenn es zu CS Reaktionen kommt, dann sind sie sehr zeitkritisch bzw. bei schnellen Aktionen zu langsam. Die Aktionen die erfolgreich sind ähneln häufig mehr harten Blocks als dem was die EWTO verspricht. Und selbst bei langsamen Aktionen funktionieren CS Reaktionen im Sinne der EWTO (Reaktionen bei leichtesten Druckänderungen) nur, wenn der Gegner nicht auf die Idee kommt an der Kleidung zu zerren oder die Arme einzuklemmen. Wo ist also die Überlegenheit durch geniale CS Reaktionen. Was bleibt von der Werbung übrig. Fakt ist, dass die EWTO großmundig etwas verspricht, was nicht mal ihre absoluten Kämpfergrößen umsetzen können und was schon aus theoretischen Erwägungen heraus nicht funktioniert.
Ich sage es zum x-ten Mal: Dass es Leute gibt die sich mit WT verteidigen können bestreite ich nicht. Nur liegt dies nicht an den taktilen CS Reaktionen.
Anmerkung an Durchaus
Das CS als Spiel funktioniert deshalb, weil beide sich auf das Spiel einlassen und bereits Kontakt zu beiden Armen besteht. Damit wird jede Aktion von vornherein abgebremst. Außerdem löst keiner den Kontakt, weil dies zu den Spielregeln gehört. Ein Lösen des Kontakts mit gleichzeitigem Angriff und Wegbewegen des Kopfes führt häufig dazu, dass der Angreifer trifft während der Abwehrende, dem Vorwärtsdruck sei Dank, ins Leere schießt, weil der Kopf nicht mehr da ist wo er eben noch war. Womit das Märchen, dass man taktil nicht getäuscht werden kann auch aus der Welt ist.
Gruß Ralf
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Und jetzt noch ein Text von mir:

Im klassischen Wing Tsun wird in einer Selbstverteidigungssituation auf der Straße davon ausgegangen, dass man Kontakt mit den gegnerischen Armen bzw. dem Gegner bekommt und so nach Gefühl reagieren kann. Die Praxis sieht da allerdings ein wenig anders aus. Oft ist mein Gegner nicht dumm, ein Straßenschlägertyp ohne Gnade und wird mit einem relativ schnellen Schlag versuchen entweder durch eine Lücke oder ganz durch mich durchzuschlagen und kraftvoll zu treten und alle Mittel Einsetzen mich "kaputt zu machen".

In der Theorie des Wing Tsun und beim Üben einzelner Techniken kann das Verformen und Mitwenden in Kombination mit der Schrittarbeit funktionieren. Bei einem freien Kampf ohne jegliche Regeln auf der Straße wird dagegen brutal geschlagen, gezerrt und gegriffen, sodass man in jeder Schule beobachten kann, wie "hilflos" die Schüler sind, wenn es Mal ein wenig ernster, schneller und brutaler zugeht und Sparring gemacht wird. Wenn man dort als Angreifer z. B. in der Mitte eines Kampfkreises Mal ein bisschen schlauer angreift, antäuscht, hart und schnell ohne großen Ansatz schlägt, sich abduckt, mit schneller Schrittarbeit einem zuvorkommt, hineingeht und sich ebenso schnell wieder von der Nahdistanz losreißt, mächtige Tritte zum Knie oder Schienbein einsetzt und an der Kleidung herumzerrt, sind Wing Tsun Schüler ebenso wie Meister (immer ohne die körperliche Verfassung mit einbezogen, also gleich guten Gegnern) dabei schon vielfach überfordert und beklagen sich im Training beim gestellten Schlägertypen, dass man "nicht so hastig" machen soll.

Der Fehler liegt daran, dass WTler generell nicht kämpfen lernen, sondern übermäßig Theorie, die kaum in der Praxis funktioniert, es sei denn man macht 30 Jahre regelmäßig Training, da die Techniken noch viel zu viele Schnörkel beeinhalten und das Grundsystem zu viel in der Tradition verfallen ist. Es werden keine Schläge oder Tritte trainiert - diese werden oft nur zur Nebensache.

Daraus folgt, dass man jegliche Grundkenntnisse über das allgemeine effektive Einsetzen seiner Werkzeuge und seines Körpers gar nicht oder nur bruchstückhaft von Meistern eingeredet kennt, ohne sich damit ein Mal selber zu befassen. Wenn man das effektive Schlagen und Treten gleich am Anfang erlernen würde, wäre man ganz anders an das Thema mit taktiler Abwehr in der Selbstverteidigung herangegangen.

Man wäre zu eigenen Erkenntniss gekommen, dass Chi Sao Abwehr und Wendungen in der Praxis bei weitem nicht so funktionieren, wie sie doch eigentlich sollten und man würde sich auf Einfachheit und Direktheit perfektionieren und seine minimalen Techniken und seine Werkzeuge fortlaufend "schärfen". Man würde merken, dass man nur kämpfen lernen kann, wenn man auch so realistisch wie möglich selber kämpft. Ohne Abbremsen von Schlägen und Tritten und mit vollem Einsatz. Dafür mit ausreichend Schutzausrüstung.

Daraufhin würde man aus der Erfahrung dazu überkommen, die klassiche Schrittarbeit und Stellung als inmobil und behindernd zu finden und sich diese immer einfacher und schneller machen, da man häufig ein Tick später am Gegner dran ist. Aus einer neuen Stellung könnte man mehr Druck nach vorne ausüben, durch gleitende kleine Schritte jeweils stets stabil und im Gleichgewicht sein, auch wenn es Mal bremslig zugeht und seine Waffen ohne Ansatz, effektiv und mit vollem Einsatz der ganzen Körpermechanik anbringen und dabei seine eigene Deckung nicht groß öffnen zu müssen.

Hinzu kommt im Wing Tsun noch, dass man sich mit der Zeit fast nur noch auf seine Arme verlässt und meint, dass diese die ganze Arbeit leisten müssen, wohin gegen die anderen Aspekte, wie z. B. Leichtfüssigkeit, Beinarbeit, Schnelligkeit, Abducken und Ausweichen, Balance und viele andere wichtige Sachen, ohne es zu wissen, oft völlig in den Hintergrund des Trainings gedrängt werden. Die Verteidigung im Wing Tsun besteht dann fast nur noch aus Kettenfausttechniken und auf das Einschlagen des Gegners, da die angeblich tollen fühlenden "Reflexe", Schritte und Wendungen unter Stress und Adrenalin, wie z. B. im Sparring mit Schutzausrüstung fast überhaupt keine Verwendung finden und nur selten konkret durchgeführt werden können.

Das Problem liegt einfach daran, dass bei schnellen Angriffen wie z. B. einer ansatzlosen Geraden der Angriff immer "gefühlt" werden will - ob ich Kontakt bekomme, ob der Druck schwach genug ist um durchzuschlagen oder ob er eher zu stark ist um nachgeben zu müssen, in welche Richtung er geht und dann die entsprechende Bewegung (mit entsprechender Schrittarbeit und Gewichtsverlagerung) gewählt wird, wobei das Hauptproblem schon am Wort "fühlen" beginnt.

Erstens wird versucht zu fühlen. Das heißt man neigt im Kampf (Aufgrund der Trainingsmethode) den Armen des Gegners hinterherzujagen anstatt "einfach" zu sein - zu treten - zu schlagen, wobei im Unterricht immer die Rede von "Schlagen und dann Abwehren" ist. Zweitens wird dies durch die unflexible Kampfstellung und der dazugehörigen Schrittarbeit unterstützt. Drittens wird nicht einfach und direkt auf das geantwortet, "was ist". Es wird versucht sich "zu verformen" bzw. durch Fühlung zu reagieren statt direkt und einfach zu agieren und "durchzuführen" und dies scheitert Aufgrund der wissenschaftlichen Erkenntniss, dass ein schneller Schlag immer schneller als die taktile oder visuelle Reaktionszeit ist.

Die kürzeste die je gemessen wurde, war eine 0,1 Sekunden, wohingegen ein schneller Schlag aus einer Distanz von einem Meter nicht Mal 0,03 Sekunden braucht. Diese ein Zehntel Sekunde war eine Reaktion der einfachsten Art. Das heißt man muss nur mit dem Finger auf einen Knopf drücken und nicht entscheiden, ob der Druck zu groß ist, in welche Richtung er geht und dann die entsprechende Bewegung auszuführen. Das heißt die angeblichen Chi Sao Techniken funktionieren kaum in der Praxis und schon gar nicht in der Theorie.

Viele WTler lösen dieses Problem damit, dass sie schon vorher agieren (statt auf das Gefühl zu reagieren) und nun vorausahnen "dies könnte nun ein Bong Sao werden". Das bedeuted man könnte sagen sie machen Wing Tsun mit Karte, dass aber Aufgrund der ganzen Grundstruktur und -idee des Wing Tsun völlig kontraproduktiv ist. Spätestens dann, wenn der Gegner anfängt die Kleidung zu greifen und einen festzuhalten ist es aus mit weichem Chi Sao und Kreuzschritten. Dann wird man froh sein, halbwegs stabil auf seinem hinteren Bein in einer Linie zum Gegner zu stehen und hoffen, dass man nicht nach hinten oder zur Seite umfällt.

Aufgrund der unpraktischen und immobilen Schrittarbeit ist man ständig hinter dem Gegner her und bestimmt nicht selbst die Distanz im Kampf, da die Schrittarbeit auf die Nahdistanz ausgelegt ist und man aus dieser keinen oder nur beschränkten federartigen kraftvollen Druck nach vorne ausüben kann. Das Konzept des Wing Tsun sagt, dass man immer am Gegner "kleben bleiben" soll. Daraus entsteht der Nachteil, dass WTler gegenüber Tritten und Schlägen besonders aus der weiten und mittleren Distanz weit unterlegen sind. Durch das Prinzip des ständigen Vorwärtsgehens werden Tritte zu den Beinen, zur Hüfte und zum Körper besonders provoziert.

Auch wird hierbei nicht bedacht, dass ein Gegner ebenso vor, zurück wie auch zur Seite bewegen, sich drehen und treten oder seinen Kopf von der Zentrallinie abducken oder sich hinter seiner Schulter verstecken kann. Deshalb sollte man durch eine schnelle Schrittarbeit den Gegner auf Distanz halten können, um im richtigen Moment seine Waffen einzusetzen.

Dabei wird häufig die simpelste Abwehr, den Angriff durch einen eigenen Angriff abzuwehren, vergessen und stattdessen, wie erwähnt, den Extremitäten des Gegners hinterhergejagt, statt einfach zu schlagen, wenn man schlagen muss und zu treten, wenn man treten muss. Es wird viel zu viel Zeit mit Formen und zu wenig mit Sparring und Realität verbracht.

Zudem führt die ständige Anhäufung von immer mehr Techniken bzw. Bewegungen dazu, dass man den Kampf nicht mehr als das sieht, was er ist und nicht mehr einfach und direkt auf das "was ist" reagiert ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie der Kampf ausgehen könnte und welche Technik jetzt angebracht ist. Man lässt sich nur noch vom Gegner bestimmen, was "sein soll", statt es so einfach passieren zu lassen.

Daniel
März 2006

[Daniel Chan]

Außerdem:

Ich war Mal vor paar Wochen in Nürnberg beim Timurlenks JKD Training und der hat das Thema Messerabwehr angesprochen. Wenn du jetzt mit deinem WT reflexartig deine Arme zum Angreifer (natürlich ist das Messer versteckt) vorstreckst, kann es sehr leicht passieren, dass du in ein, maximal 3 Sekunden deine Arme wegschmeißen kannst, weil der Angreifer dir die Schlagadern durchtrennt hat... keine gute Sache... :roll: So viel zum "immer mit Keilprinzip nach vorne".
:kotz:

-> Ist natürlich meine Meinung und ich will euch nichts aufzwängen oder sonstwas. Ich versuche lediglich meine Erfahrungen und Denkweißen hier niederzuschreiben um euch von meinem Wissen teilhaben zu lassen.

[Sawyer]

Ich kann mich daran erinnern, dass in den 90er Jahren ein 6er Grad WT-Schüler in Asien bei einer Wushu-Weltmeisterschaft die Silbermedaille gewonnen hat.
Die Goldmedaille ging an einen russischen Sambo-Ringer.
Jetzt kann man die Frage stellen ob der Junge WTler (Anfang zwanzig war er) vorher schonjahrelang über Kampferfahrung mit sehr schnellen visuellen Reflexen und Reakktionen verfügt hat oder aber erfolgreich das WT-System anwenden konnte. Als zweites stellt sich natürlich die Frage, warum es dann bei dem Sambo-Ringer versagt hat.

Ich habe schon Leute getroffen, die der Meinung waren, dass Judo unbrauchbar sei, da man im Zweikampf kaum die Gelegenheit bekommt "so zu greifen und ´nen Wurf anzusetzen". Diese Meinungsvertreter lassen immer außer Acht, dass auch ein Judokämpfer schlagen und treten kann.

Beim WT verhält es sich genauso. Der Abwehr erfolgt nicht erst dann wenn die Faust und der Fuß Kontakt haben, sondern dann wenn der Angriff zu erkennen ist. Rein mathematisch gesehen ist der Schlag der bessere der geradlinig nach vorne geht und hierbei die kürzeste Distanz zurücklegen muss. Bei den meisten Kampfsport mit seitlicher Kampfstellung, muss so also die hintere Faust erstmal die Strecke an der Hüfte vorbei passieren bevor sie die nächste Strecke von Schulterhöhe zur maximalen Ausstreckung vollziehen kann. Somit sind für mich diese Stellungen uneffektiv.
Auch ich konnte beim Taekwondo immer feststellen, dass das ganze Getanze & Geblocke im Wettkampf - selbst von Dan-Trägern - nicht angewendet wird. Ich hab´s dennoch einmal versucht und die 10 Sekunden die meisten Treffer funktioniert.
WT hingegen habe ich, nachdem ich es schon seit neun Jahren nicht mehr praktiziere, bei einem Freund im Streetfight-Training erfolgreich angwendet.
Hier kann ich bestätigen, dass meine taktilen Reflexe nach neun Jahren nachgelassen hatten und ich ein paar Treffer kassiert habe. Mein Gegenüber jedoch auch.

Kurzum: WT halte ich für das am schnellsten zu erlernende und effekstivste System.

Zum Thema K.R. Kernspecht: Ich denke der Mann hat seine Theorien nicht einfach nur aus dem Kopf raus geschrieben, sondern überprüft.

Sawyer

PS: Wo sind eigentlich die praktizierende WTler, die hier eigentlich mal posten müssten?

[Raphi]

die kopierten Posts vom Ralf hab ich nicht alle durchgelesen.

Aber wenn ich das recht verstanden habe, dann besteht der Mann darauf, dass jeder WT'ler hinsteht, auf Handkontakt wartet und dann erst reagieren will bzw Keilförmig reingeht?

edit: ich glaub, ich habs verstanden^^. Es geht ihm um das Chi Sao, das vom EWTO als Technik für Jedermann/-frau propagiert wird?

WT habe ich nie trainiert, aber so weit ich gelernt habe, macht Improvisation den guten Kämpfer aus. Und das bedeutet, dass man nicht stumpf hinsteht und wartet, bis man sein CS brauchen kann und einfach Keilmässig reinrennt sondern abschätzt, wartet, notfalls kontert oder selbst ein Ende setzt. Wenn man nicht wegrennen kann!

[Väinämöinen]

@ Daniel

Dein Text bezieht sich großteils auf Halbwahrheiten und Falschinfomationen wie z.b:
"Schläge und Tritte werden nicht trainiert... "

"Im klassischen Wing Tsun wird in einer Selbstverteidigungssituation auf der Straße davon ausgegangen, dass man Kontakt mit den gegnerischen Armen bzw. dem Gegner bekommt"
EDIT: Im Gegenteil, ich habe sogar gelernt am Anfang einer SV Situation es zu vermeiden Körperkontakt mit dem Gegner aufzunehmen, da dies provozieren würde

"Dabei wird häufig die simpelste Abwehr, den Angriff durch einen eigenen Angriff abzuwehren, vergessen"

Ich stimme dir aber zu dass es im WT derzeit zu wenig Sparring gibt (was allerdings von Schule zu Schule variiert)

[Sawyer]

Bei Sifu Ringeisen gab´s am WE immer ´ne Trainingsgruppe für Fortgeschrittene, die dann ausschließlich Sparring praktiziert hat.

[Väinämöinen]

@ Sawyer
Bei unserer Schule gibt es auch eine eigene Sparring-Einheit, und zusätzlich nochmal eine Kondition/Kraft (auch Schlagkraft) Einheit

[ice]

Immer wieder schön Diskusionen zu lesen, die über KK gehen, deren Efektivität, Wirksamkeit u.s.w. gehen.

[Sawyer]

Naja, wenn solche Diskussionen eröffnet werden, sollten man sie entsprechend huldigen :P

[Daniel Chan]

Kurzum: WT halte ich für das am schnellsten zu erlernende und effekstivste System.
Genau, da ja taktile Reaktionen (es sind keine Reflexe!) so leicht zu erlernen sind..

Wenn du dich mit WT verteidigen willst, musst du viele Jahre hart und regelmäßig trainieren um diese Feinheiten überhaupt in einer SV-Situation hinzukriegen.

Nach 20 Jahren in einer Schlägerei wunderst du dich dann, warum der Agressor dir einen Seitwärtstritt aufs Knie gibt und dir ein Fingerstich verpasst hat, obwohl er nur ein Jahr hart trainiert hat. :bg:

Der Grund ist der: Da du ausschließlich mit WT kämpfen willst verlässt du dich auf deine taktilen Reflexe, willst mit Keilprinzip vorgehen, machst deinen Huen Bo Schritt und indem Moment hast du schon einen Tritt und Fingerstich abbekommen... dein Gegenüber war "einfach" und "frei" und hat den Kampf als das gesehen "was es ist".

Deine Reaktionszeit (und Schrittarbeit) ist zu langsam, um auf schnelle Hand- und Fußangriffe zu reagieren. Du kannst sie nicht unter 0,1 Sekunden drängen. Hast du den Text oben gelesen? Wo sind die Gegenbeweiße für die Argumente von Ralf Engwer? Er selbst hatte noch keine Gegenargumente für seine wissenschaftlichen und überprüften Aussagen in allen großen Internetforen bekommen. Hast du welche?

Ich würde sowieso allen vorschlagen sich Mal richtiges JKD anzuschauen, ja überhaupt erst umzuschauen nach anderen Wing Chun Stilen und sich dann eine Meinung davon machen. Dann sieht man erst, wie "einfach" eigentlich kämpfen ist und wird sich selbst entwickeln.

Noch was zum Sparring: Im WT wird Sparring gemacht, ja. Aber dort sparrt man WT mit WT und nicht WT mit Box oder Muay Thai Künstler. Man muss sich als "Boxer" verstellen und kann nicht gut genug Boxen und sich verhalten wie ein Straßenschläger, da man ja eingeengt ist, auf einen bestimmten Stil.

-> Die einzige Chance wäre Mal mit anderen Kampfkünstlern zu sparren, mit Tiefschutz, Handschützern, Kopfschutz, Schienbeinschutz usw. und viele versch. Seminare zu besuchen und ein richtigen JKD Lehrer zu haben.

# Befreie Dich selbst von traditionellen Stilen

Nehmen wir an, verschiedene Personen, die in den verschiedenen Stilen der Kampfkünste ausgebildet sind, werden Zeuge eines Straßenkampfes. Ich bin sicher, wir würden von jedem eine unterschiedliche Version über das hören, was sie gesehen haben.

Solche Unterschiede sind ziemlich verständlich für jemanden, der einen Kampf (oder irgend etwas anderes) nicht als das sehen kann, "was es ist", solange er von seinem Standpunkt (z.B. einer Stilrichtung) geblendet ist. Deshalb wird er den Kampf durch die Linse seiner bestimmten (Kampf)Ansicht sehen.

Doch "Combat" ist einfach und uneingeschränkt. Es ist nicht beschränkt auf die Perspektive oder die Ausbildung eines Kampfkünstlers.

Wahre Beobachtung beginnt an dem Punkt, an dem abgeschlossene Muster abgelegt werden - und richtige Freiheit taucht dann auf, wenn einer über den Systemen steht.

Bevor wir das JeetKuneDo untersuchen, betrachten wir einmal, was ein "klassischer" Kampfkunst-Stil wirklich ist. Um damit zu beginnen, müssen wir zunächst die unbestreitbare Tatsache anerkennen, daß - abgesehen von ihren schillernden Ursprüngen (von einem weißem, mysteriösen Mönch, von einem besonderem Boten im Traum oder einer heiligen Offenbarung)- Stile von Menschen erschaffen wurden. Eine Stilrichtung sollte daher niemals als eine religiose Wahrheit angesehen werden, als Gesetze und Prinzipien, die nie gebrochen werden können. Der Mensch, das lebende, schaffende Individuum, ist immer wichtiger als jeder etablierte Stil.

Es ist vorstellbar, daß vor langer Zeit ein Kampfkünstler unvollständige Wahrheiten entdeckt hat. Zu seinen Lebzeiten widerstand er der Versuchung, diese Teile der Wahrheit zu organisieren, obwohl dies auf der Suche nach Sicherheit und Gewißheit im Leben sicher ein menschliches Bedürfnis ist.

Nach seinem Tod nahmen die Schüler "seine Voraussetzungen, seine Vorlieben und seine Methoden" und verwandelten sie in Gesetze. Imponierende Glaubensbekenntnisse wurden erfunden, feierlich verstärkte Zeremonien verschrieben, strenge Philosophien und Muster gebildet usw., bis zum Schluß eine Instutition errichtet wurde. Was also als flüssige Intuition einer Person begann, wurde in ein dauerhaftes, fixes Wissen transformiert, fertiggestellt mit organisierten, numerierten Antworten, die in einer logischen Reihenfolge vorgestellt werden. Durch diese gutgemeinte Tat haben die loyalen Anhänger nicht nur einen Schrein aus diesem Wissen gemacht, sondern auch einen Grabstein aufgerichtet, unter dem sie das Wissen des Gründers begruben.

Doch die Verzerrung endet nicht unbedingt hier. In Folge einer "anderen Wahrheit" organisiert ein anderer Kampfkünstler - vielleicht ein enttäuschter Schüler - eine gegensetzliche Lösung - so wie etwa der "weiche" Stil gegen den "harten" Stil, oder die "innere" Schule gegen die "äußere" Schule - und all diesen trennenden Unsinn. Bald wird aus dieser entgegengesetzten Richtung eine große Organisation mit eigenen Gesetzen und Mustern. Eine Rivalität beginnt, da beide Stile behaupten (alle anderen ausschließend), die Wahrheit zu besitzen. Daher sind Stilrichtungen nichts anderes als zergliederte Teile des einheitlichen Ganzen.

Alle Stilrichtungen haben ähnliche Attribute: Anpassung, Parteilichkeit, Absagungen, Verurteilung und eine Menge Selbstrechtfertigung. Die Lösungen, die angeblich zur Verfügung gestellt werden, sind aber genau die Ursache für das Problem, da sie einschränken, sich in unsere natürliche Entwicklung einmischen und den Weg zu höherem Verständnis versperren. Von daher grenzen Stilrichtungen Menschen voneinander ab, anstatt sie zu vereinigen.

- Wahrheit kann nicht begrenzt werden

Wenn man in einem einschränkenden Stil gefangen ist, kann man sich nicht vollständig ausdrücken. Der Kampf ist bedingungslos, ohne Grenzen, lebendig und in konstaner Veränderung.

Dein bestimmter Stil, Deine persönlichen Vorlieben und Deine physischen Veranlagungen sind alles Teilaspekte des Kampfes, aber sie stellen nicht die Ganzheit des Kampfes dar. Sollte Deine Antwort abhängig werden von irgendeinem Teilsegment, so wirst Du reagieren wie es "sein sollte", anstatt auf die sich ewig ändernde Wirklichkeit. Erinnere Dich: Während das Ganze in all seinen Teilen nachgewiesen wird, stellt ein isolierter Teil - sei er effektiv oder nicht - nicht das Ganze dar.

Lange, sich wiederholende übungen werden sicherlich mechanische Präzision hervor-bringen und Sicherheit, die mit jeder Routine kommt. Jedoch ist exakt diese Art von "ausgesuchter" Sicherheit eine Art "Krücke", die den totalen Wachstum eines Kampfkünstlers blockt oder einschränkt. Viele Kampfkünstler entwickeln sogar tatsächlich eine solche Zuneigung und Abhängigkeit hinsichtlich ihrer "Krücke", so daß sie nicht mehr ohne diese laufen können. Folglich ist jede einzelne Technik - egal wie clever entwickelt - tatsächlich ein Hindernis.

An dieser Stelle möchte Bruce noch einmal klar betonen: Ich habe keinen neuen Stil, keine Zusammenfassung oder Modifikation erfunden. Ich habe keinesfalls JeetKuneDo in eine bestimmte Form gebracht, die von Gesetzen regiert wird, die es von "diesem" Stil oder "jener" Methode unterscheiden. Im Gegenteil, ich hoffe meine Gefährten von der Sklaverei der Muster, Stile oder Doktrinen zu befreien.

# Was ist Jeet Kune Do?

Wörtlich übersetzt heißt "Jeet" unterbrechen oder stoppen, "Kune" heißt die Faust und "Do" ist der Weg oder die ultimative Realität. Wie auch immer, "Jeet Kune Do" ist nur ein angenehmer Name. Am Namen selbst bin ich nicht interessiert. Mich interessiert seine Wirkung oder Befreiung, wenn JeetKuneDo als ein Spiegel zur Selbstprüfung benutzt wird.

Im Gegensatz zu klassischen Kampfkünsten gibt es keine Serien von Regeln oder Einteilungen von Techniken, die eine bestimmte JeetKuneDo-Methode des Kampfes darstellen. JeetKuneDo ist keine besondere Form der Ausbildung, mit einer eigenen starren Philisophie. Es betrachtet den Kampf nicht aus einem einzigen Winkel, sondern viel mehr aus allen möglichen Winkeln heraus. Während JeetKuneDo alle Wege benutzt, die ihren Zweck erfüllen (alles was funktioniert ist effektiv), ist es an keinen Weg gebunden und deshalb frei. Mit anderen Worten: JeetKuneDo besitzt alles, ist aber in sich selbst von nichts besessen. Deswegen schlägt der Versuch fehl, JeetKuneDo als einen bestimmten Stil zu defenieren - sei es Kung Fu, Karate, Straßenkampf oder Bruce Lee's Kampfkunst.

Die Lehre des JeetKuneDo kann nicht einfach durch ein System begrenzt werden. Da JeetKuneDo gleichzeitig "das" und "nicht das" ist, lehnt es weder Stile ab, noch hält es an den selben fest. Um dies ganz zu verstehen, muß man die Dualität von "für" und "wider" zu einer organischen Einheit überschreiten, die ohne Unterschiede ist. Das Verständnis von JeetKuneDo ist eine direkte Erkenntnis über diese Einheit. Es gibt keine vorarrangierten Serien oder Katas in der Lehre des JeetKuneDo, noch sind diese notwendig. Bemerke den feinen Unterschied zwischen "keine Form haben" und "formlos sein".

Das erste ist Ignoranz; das zweite Überlegenheit. Durch ein instinktives Körpergefühl kennt jeder von uns seine wirksamsten und dynamischsten Wege, um Kraft, Gleichgewicht in den Bewegungen und den wirtschaftlichen Einsatz von Energie zu erreichen. Der Kern dieses verstehens liegt im Geiste jedes einzelnen. Doch solange dieser nicht berührt wird, bleibt alles unsicher und oberflächlich.

Wahrheit kann nicht verstanden werden, solange wir kein volles Verständnis über uns selbst und unserem Potential haben. Danach ist das Wissen über die Kampfkünste letztes Endes Wissen über uns selbst.

An dieser Stelle fragst Du Dich vielleicht "Wie kann ich dieses Wissen bekommen?" Dies mußt Du ganz allein für Dich herausfinden. Du mußt die Tatsache akzeptieren, daß es keine Hilfe - außer der Selbsthilfe - gibt. Aus diesem Grund kann ich Dir nicht sagen, wie Du Freiheit erreichst, da Freiheit in Dir existiert. Ich kann Dir nicht erzählen, wie Du Selbst-Wissen erreichst. Während ich raten kann, was nicht zu tun ist, kann ich Dir nicht sagen, was Du tun solltest, da Dich dies auf eine bestimmte Methode begrenzen würde. Formeln können Freiheit nur verhindern; von außen direkte Vorschriften nur Kreativität vernichten und Mittelmäßigkeit versichern.

Merke Dir: Freiheit, die von Selbsterkenntnis kommt, kann nicht durch strenges Festhalten an eine Formel erworben werden. Wir werden nicht plötzlich frei, wir sind einfach frei. Lernen ist definitiv nicht eine Form der Imitation, auch nicht die Fähigkeit, steifes Wissen anzusammeln und es zu widerholen. Lernen ist ein kontinuierlicher Prozeß der Entdeckung. Ein endloser Prozeß. Im JeetKuneDo beginnen wir nicht mit der Ansammlung, sondern mit der Entdeckung des Grundes unserer Unwissenheit. Eine Erfahrung, die einen Enthüllungsprozeß beinhaltet. Leider sind die meisten Kampfkunst-Schüler Konformisten, denn statt zu lernen, auf sich selbst zu zählen, um sich so auszudrücken, folgen sie blind ihren Lehrern. Nicht mehr für sich fühlend, finden sie Sicherheit in der Massen-Imitation. Das Produkt dieser Imitation ist ein abhängiger Verstand. Die selbstständige Analyse, die für ein geniales Verständnis notwendig ist, wird geopfert. Schau Dich in den Kampfkünsten um, sei Zeuge der Ansammlung der Routinekünstler, Trickartisten, unempfindlichen Roboter, Verherrlicher der Vergangenheit usw. Wie oft haben uns verschiedene Meister gesagt, daß Kampfkunst wie das Leben selbst ist? Aber wieviele verstehen wirklich, was sie da sagen? Das Leben ist in dauernder Bewegung. Leben ist eine konstante Chance, kein Stillstand.

Statt wahllos mit dem Prozeß der Veränderung zu fließen, haben viele von diesen vergangenen und gegenwärtigen "Meistern" eine Illusion von festen Formen erschaffen, starr verschrieben auf traditionelle Konzepte und Techniken. - So erstarrt das immer Fließende, die Ganzheit wird seziert. Ein kläglicher Anblick ist, aufrichtige Schüler zu sehen, die gewissenhaft diese Imitationsübungen wiederholen, ihre eigenen Schreie und seelische Rufe hörend.
In den meisten Fällen sind die angebotene Mittel so sorgfältig ausgearbeitet, daß der Schüler ihnen eine enorme Aufmerksamkeit widmen muß, bis er allmählich kein Ende mehr sieht. Er endet damit methodische Routinen als antrainierte Erwiderung auszuüben, statt darauf zu antworten "was ist". Er bemerkt die Umstände nicht mehr, er führt auswendig gedrillte Antworten aus. Diese armen Seelen wurden unabsichtlich von der Krankheit des klassischen Kampfkunsttrainings befallen.

# Auf die Wahrheit zeigen

[b]Ein wirklich guter Lehrer ist nie ein Erfinder der "Wahrheit", er ist ein Leiter ein Betreuer. Ein Pionier auf dem Weg zur Wahrheit, die der Schüler für sich selbst entdecken muß.[7b] Deswegen studiert ein guter Lehrer jeden Schüler einzeln und ermutigt ihn, sich selbst zu erforschen, innerlich wie äußerlich, bis er letztendlich mit seiner Natur vereint ist.

Ein guter Lehrer ist ein Katalysator. Neben tiefem Verständnis muß er auch einen aufgeschlossenen Geist besitzen, der flexibel und feinfühlig ist. Es gibt keine Normen im uneingeschränkten Kampf, denn dabei muß die Ausdrucksart frei sein. Diese befreiende Wahrheit ist nur real, wenn sie von dem Individum selbst erfahren und erlebt wird. Eine Wahrheit, die Stile und Disziplinen übersteigt. Erinnere Dich auch, daß JeetKuneDo nur ein Name ist, eine Bezeichnung, die wie ein Boot benutzt wird, um damit Reisen zu können. Einmal am Ziel angekommen, wird es abgeworfen und nicht auf dem Rücken mitgetragen.
Diese wenige Abschnitte sind bestenfalls "es ist genau wie bei einen Finger, einen Finger der in richtung auf dem Mond zeigt, Du darfst Dich nicht nur auf den Finger konzentrieren, den wenn Du das tust, siehst Du ja nichts von der himmlischen Pracht und Herrlichkeit, die entgeht Dir dann vollkommen".

Quelle: http://hometown.aol.de/__121b_8Oz3d8bE/G05nVtusjGQjIb4dTVEEr3XXc3lwWWxNJLCG8GJZ6OvPw==
Dieser Text sagt einfach nur alles, was ich eigentlich sagen will. Man kann den Text aber nicht "Mal lesen" und glauben alles verstanden zu haben. Man sollte ihn mehrmals lesen. Wenn man sich mit der Philosophie des Jeet Kune Do schon ausgiebig beschäftigt hat und sich andere Stile angeschaut hat, sollte man ihn wieder lesen.

Genau dies fehlt der Masse der Kampfkünstlern. Und die EWTO und andere tolle organisationen wollen dies (die eigene individuelle Freiheit jedes einzelnen) gezielt unterdrücken.

Das Problem ist: Die meisten haben einfach keinen Zugang, sie haben nicht das Wissen um die tolle Philosophie des Jeet Kune Do, vertrauen ausschließlich ihren Lehrern, lassen sich trainieren, statt selbst zu trainieren! Und wenn man das Wissen hat, wird es oft so falsch verstanden.

Erinnert mich ein bisschen an Rüdiger Nehbergs Bücher, "die Masse der Bevölkerung" und "nur tote Fische schwimmen mit dem Strom". :bg:

Und noch eins für alle die es bis jetzt nicht wissen: Wir reden hier nicht über Kampfsport, sondern um den Kampf draußen ohne Regeln, Selbstverteidigung.

Viele Grüße
Daniel

[Sawyer]

Wenn du jetzt mit deinem WT reflexartig deine Arme zum Angreifer (natürlich ist das Messer versteckt) vorstreckst, kann es sehr leicht passieren, dass du in ein, maximal 3 Sekunden deine Arme wegschmeißen kannst, weil der Angreifer dir die Schlagadern durchtrennt hat... keine gute Sache...

:bg: Joo, wenn das Messer plötzlich gezogen wird, dann wird auch bei jedem anderen Stil aus den Fingerstichen ein Fingerstummelschlag. Messerangriffe und ihre Gefährlichkeit werden im WT eindrucksvoll demonstriert, sodass hier abhauen oder Feuerwaffe die bessere Variante ist.

Ich zweifele hier mal an, dass Du Kernspechts Buch gelesen hast. Mach Dir mal die Mühe, es lohnt sich.

Dass "Fachleute" in Foren keinen Widerspruch erhalten, kann auch daran liegen, dass man sie nicht für Ernst nimmt.

Desweiteren werde ich nicht weiter zitieren. Ich habe es oben schon mal geschrieben:
WTler stehen nicht starr da und warten bis die Faust und der Fußtritt angesaust kommt, sondern reagieren schon dann, wenn die optische Wahrnehmung den Angriff realisiert.

Ich finde das Thema schon interessant und werde mal bei Gelegenheit die Begründungen an Schloß Langenzell schicken mit der Bitte um Stellungnahme.

Trotz allem habe ich den Eindruck, dass Du als Jackie Chan Fan (Dein Username läßt darauf schliessen) auch ganz gerne die Bücher von Bruce Lee liest. Ist ja nicht schlimm. Meine Erfahrung ist halt, dass ich im ersten WT-Jahr mehr gelernt hatte als nach drei Jahren koreanischer Kampfkunst (unser Trainer war auch Streetfighter o. wie man das nennt).
Und Fakt ist: Es funktioniert. Schnell, direkt, kompromißlos.

Gruß Sawyer

PS: Dein Link oben im posting funktioniert nicht.

[Daniel Chan]

Ach nee lassen wir das liber, keine Lust mehr. Am besten schau dir Mal was anderes außer WT an und du wirst schnell merken, dass es andere Welten gibt außer der WT Welt und vor allem Welten zwischen der Anwendung und Prinzipien liegen können.

Ich will dich jetzt nicht über die ganzen hunderte Dinge aufkären, die ich in den letzten 1,5 Jahren in diversen Foren und auf Seminaren in meinem Hirn angesammelt habe. :lol: Das würde mir zu lange dauern und die Liste über EWTO, Kernspecht, Emin Boztepe, Jesse Glover, Leung Ting, vergangene WT-Sifus, Jeet Kune Do Philosophie, Wing Chun, Ving Tsun, Chi Sao, Schrittarbeit, Wendung bla bla bla.......... und so weiter und sofort währe eeewig lang... :roll: :bg:

Wie gesagt einfach Mal sich selber die 2000 verschiedenen Interpretationen von Jeet Kune Do und Wing Chun (nicht EWTO und solch tolle Organisationen) anschauen. :wink:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/diese-abneigung-gegen-wing-tsun-36140
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-tsun-oft-ernstgenommen-35191/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/ahm-man-verarscht-39415/

ps. Der Link oben geht nicht, weil das wt4um.de wegen juristischen Problemen vorübergehend komplett dich gemacht hat.

[Daniel Chan]

(Doch noch Lust bekommen. Ich will ja mein Wissen euch nicht vorenthalten. :bg: )

Also hier noch meiner Meinung nach vom ersten Eindruck her gutes JKD (was die Prinzipien, Hand und Fußtechniken betrifft):
http://www.jkdus.com/MULTIMIDEA.html

und natürlich der gute alte Carruthers, der auch sein eigenes Ding schiebt:
http://www.tommycarruthers.com
http://jkd.inat.org

sowie die JKD FAQ's im Kampfkunstboard (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/f-a-q-jeet-kune-do-jun-fan-gung-fu-32915):

um sich ein Bild von der Direktheit, Einfachheit und Mobilität zu machen.

Und um zu den Chi Sao Reflexen zurückzukommen (was ja das eigentliche Thema hier war): http://www.kampfkunst-board.info/forum/483102-post40.html

Bin ich auch der Meinung. Wenn es ernster zugeht, sehe ich immer wildes Herumgeschlage und die Schrittarbeit und Struktur, wie z. B. bei diesem WT Sparrings Video (http://www.wingtzun-eschwege.de/kkb-sparringtreff-200308/Sparringtreff20030802%20049.avi) ganz am Ende wird völlig vernachlässigt. Der geht anstatt sich schnell fortzubewegen. Grund: Keine schnelle Schrittarbeit möglich. :roll: Außerdem sah ich im Sparring bis jetzt keine Wendung oder gar Kreuzschritte eines WTlers. Das Endet dann nur noch zu Pak Sao und Kettenfauststöße reinfeuern... Blöd wenn diese gegen den abgeduckten Kopf eines Boxers treffen und man sich die Finger daran bricht. :roll:

Ein weiterer Grund, warum ich die WT Stellung aufgegeben habe und im Sparring immer zur natürlichen Bai Jong (http://www.jkdus.com/Page10.html) aus dem JKD überwechsle.

Löse Mal beim Chi Sao den Kontakt und greife mit einem rechten Haken an und duck dich gleichzeitig zur Seite runter... die Arme deines Gegenübers sollten ja angeblich den Kopf treffen, doch dort ist er nicht mehr! :roll: (Ich glaub ich wiederhole hier einige Passagen aus dem oberen Text :bg: )

Außerdem: http://www.kampfkunst-board.info/forum/498502-post40.html

Was mir am JKD gefällt ist einfach das dort die effektivsten Techniken des Wing Chun's in der Trappingdistanz beeinhaltet, aus der Boxdistanz geboxt und getrappt werden kann, in der weiten Distanz ein gutes Arsenal an schnellsten und direktesten Tritten hat, eine sehr mobile Schrittarbeit und Stellung beinhaltet, jedoch TROTZDEM die Bewegungsökonomie an vorderster Stelle steht. Einfachheit, Direktheit, Bewegungsökonomie, Nicht Klassisch, Freiheit das zu tun und auf das zu reagieren was kommt und nicht was nach irgendeinem Stil "sein sollte".

Und das beste an dem ist: Jeder kann sich auf seine Art darin spezialisieren. Jesse Glover z. B. verzichtet komplett auf hohe Tritte und liebt seinen großen Rückfaustschlag, Frank Burczynski www.jkdberlin.de bevorzugt das Ringen mehr als das Trapping, Dan Inosanto www.inosanto.com hat seinen Ursprung von den Filipinischen Kampfkünsten und macht viel mit Stockkampf und Hebeltechniken, Tommy Carruthers sieht der Wahrheit ins Gesicht und hat sich die direktesten aller direkten Techniken ausgesucht und diese für sich perfektioniert, verzichtet dabei auf Bodenkampf und langes Sparring, Patrick Strong unterrichtet als Basis die Siu Lim Tao usw.

Ein lebendiger offener Stil, der sich bei jedem Individduum von alleine entwickelt.

Ich zweifele hier mal an, dass Du Kernspechts Buch gelesen hast. Mach Dir mal die Mühe, es lohnt sich.
Das Buch hab ich und ich wünschte ich hätte es nie gekauft, als ich die Meinungen über dieses Buch in diversen Foren gelesen habe. Außerdem:
Was Kernspecht in seinem Buch schreibt sind Halbwahrheiten (über die Geschichte mit den rückenmarkgesteuerten Reflexen will ich mich aus diplomatischen Gründen gar nicht auslassen).
Schreib doch Mal Ralf Engwer an und lass dir von ihm die Details erklären. :wink:

Wenn du diesen Text an das Schloss schickst und dir davon eine Analyse der EWTO GmbH erhoffst, wirst du damit nur belächelt werden und dein Brief landet sofort im nächsten Papierkorb. Was glaubst du wie viele tausende solcher Anfragen dort pro Monat ankommen? :)

Gruß
Daniel

ps. Und das war nur ein kleiner Teil meiner Erkenntnisse über WT und JKD. :wink:

[Sawyer]

Lassen wir´s wirklich lieber sein. Ich will mit meinen Gedanken nicht die Steine in Deinen Weg der Lehre legen. Deine Interpretation des WT-Sparringsvideos spricht IMHO für sich. Aus zeitlichen Gründen muss ich Dir leider meine mehr als 1,5 Jahren Gedankengut aus verschiedenen Kampfsport/-kunst Arten vorenthalten 8)

Bleibt zu hoffen, dass keiner von uns in Situationen kommt, wo er´s ausprobieren muss.

In diesem Sinne,

Sawyer

[Nicht übertreiben]

Kampfkunst ist doch im Prinzip nicht mehr, als den Körper zu trainieren und ihm für möglichst viele Angriffe vorgefertigte Abwehrreaktionen anzutrainieren, die dann im Ernstfall schnell abgerufen werden können. Sicherlich gibt es heute einiges Systeme, die mehr Wert auf die Kunst, als auf den Kampf legen und dementsprechend unterlegen sind, aber die anderen dürften sich nicht so großartig unterscheiden.

Im Ernstfall kommt es einzig und allein auf die instinktgesteuerte Reaktion und das Fehlen von jedem Zögern an...

Ich hab in meiner Jugend zwar nur Judo und Ju-Jutsu gemacht, aber die Diskussion zwischen den Anhängern verschiedener Systeme finde ich immer wieder amüsant :bg:

[Daniel Chan]

Kampfkunst ist doch im Prinzip nicht mehr, als den Körper zu trainieren und ihm für möglichst viele Angriffe vorgefertigte Abwehrreaktionen anzutrainieren, die dann im Ernstfall schnell abgerufen werden können.
Falsch! :bg:
Ich hab ein Lehrvideo von Patrick Strong und der sagt:
"My job is to make him make desisions. I dont't make desisions. If i have to make a desision, i have to have an intention, if i have to have an intention, i'm to slow."
Jeet Kune Do heißt übersetzt der Weg der stoppenden/abfangenden Faust. Das heißt ich stoppe im Idealfall den Gegner schon da, wo er sich auf sein Angriff vorbereitet oder wenn er im Angriff ist. Keine Entscheidungen, keine tausende von Abwehrtechniken. Ich limitiere meine ganzen Antworten auf eine einzige Antwort. Und das ist möglich mit den Prinzipien, Strategien und der Körpermechanik des JKD.

Im Ernstfall kommt es einzig und allein auf die instinktgesteuerte Reaktion und das Fehlen von jedem Zögern an...
Genau. Und da setzt Sir Patrick Strong an. Er verwendet keine angelernten Techniken. Er ist der Meinung, dass die schnellste Bewegung eine instinktive Bewegung sein muss. "Es" muss schlagen, nicht "du" schlägst. Deshalb finde ich JKD und seine ganze Geschichte vom Wing Chun über Non Classical bis zum Los Angeles JKD auch so interessant.

Grüße
Daniel

ps. ich bin weder Jackie Chan noch Bruce Lee Fanatiker. Ich finde einfach Martial Arts so interessant. Ihre Filme sehe ich eher als Unterhaltung an, obwohl Bruce Lee seine "Freiheit" in manch seinen Filmen verdeutlichen wollte und so eine breite Masse erreichen konnte und nicht nur die Students in seinen Schulen.

[Christian]

Womit wir beim Sakki Test (Godan Test) wären ;)

[Daniel Chan]

Hab gerade eine sehr, sehr, sehr ausführliche Diskussion darüber entdeckt:
http://www.kampfkunstforum.de/index.php?showtopic=21200
Ich hab mir die allerdings nicht ganz durchgelesen.. :bg:

Gruß
Daniel

ps. es gibt durchaus Leute, die sich mit WT verteidigen können. Dies liegt allerdings nicht nur an den Chi Sao Fertigkeiten.

hier ein schönes Video von Emin Boztepe:
http://www.kamehaus.de/videos/sifu_emin

[Nicht übertreiben]

Ich habe mich gerade beim Zidane-Do angemeldet... effektiver geht´s nicht :ill: :bg:

[Aguara]

:bg: :bg: :bg:

nur wird dort nur 1 angriff erlaubt ;)

[Daniel Chan]

diesen Stil kenn ich nicht. :bg:

[king creole]

Die Russischen Spezialeinheiten haben eine recht spannende art der SV wie ich finde...

http://www.youtube.com/watch?v=GbXeEPacF9E

zu der Kampfkunst Geschichte kann ich nur eines sagen:
wenn man einen Hammer hat sieht oft alles wie ein Nagel aus!
Das ist die Gefahr bei den meisten Schulen ;)

+++ das WT für Frauen gedacht ist resultiert aus seiner Geschichte, Wing Chung wurde nämlich von einer alten Nonne entwickelt :) bedeutet soviel wie "Schöner Frühling" +++

aber bevor das hier zu so einer Kampfkunst namedropping Sache wird würde ich sagen ... jeder soll sich selbst ein Bild machen. Und zwar vor Ort. Selber hingehen! Einmal Mitmachen ist eigentlich immer umsonst.
Das ist wie Trekking, auf dem Berg muss man selber gestanden haben, um zu wissen was es für ein Gefühl ist, Postkarten, Videos, Bücher helfen da nicht - selber die Tour machen! Und wenn man sich dann mehrere sachen angesehen hat kann man glaube ich ganz gut entscheiden was man will.

Bei den Schuhen kauft man ja auch nicht die erst besten und ob nun Leder oder Goretex wird zweitranging wenn sie nicht passen.
Man muss sich beim Üben wohl fühlen, muss nette menschen um sich haben mit dennen es Spass macht.

meine Meinung ;)